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1. 新宮市議会 2021-03-09
   03月09日－04号

   
   取得元: 新宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-29
   令和　３年　　３月　定例会　　　　　　　　　　令和３年３月新宮市議会定例会会議録　　　　　　　　　　　　　第４日（令和３年３月９日）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議員定数１５名、現在員１５名、出席議員１４名、氏名は次のとおり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１番　　大西　強君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２番　　大坂一彦君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３番　　松畑　玄君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４番　　上田勝之君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５番　　岡崎俊樹君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６番　　三栗章史君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　７番　　濱田雅美君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　８番　　東原伸也君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９番　　久保智敬君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０番　　榎本鉄也君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１１番　　竹内弥生君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１３番　　松本光生君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１４番　　屋敷満雄君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１５番　　福田　讓君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員　１名、氏名は次のとおり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１２番　　前田賢一君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程　令和３年３月９日　午前１０時開議　日程１　大西強議員に対する処分要求について　日程２　一般質問　　　　　　別冊　一般質問通告表　番号（１）から－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－会議に付した事件　日程１　大西強議員に対する処分要求について　日程２　一般質問　　　　　　別冊　一般質問通告表　番号（１）から（３）まで－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定による出席者　　　　　　　　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　田岡実千年君　　　　　　　　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　向井雅男君　　　　　　　　　　　　　　　企画政策部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　新谷嘉敏君　　　　　　　　　　　　　　　商工観光課長　　　　　　　　　　　峪中直樹君　　　　　　　　　　　　　　　総務部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　尾崎正幸君　　　　　　　　　　　　　　　防災及び危機管理担当部長　　　　　山下泰司君　　　　　　　　　　　　　　　防災対策課長　　　　　　　　　　　佐藤尚久君　　　　　　　　　　　　　　　市民生活部　　　　　　　　　　　　　　　生活環境課長　　　　　　　　　　　竹田和博君　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉部　　　　　　　　　　　　　　　部長兼福祉事務所長　　　　　　　　田中幸人君　　　　　　　　　　　　　　　建設農林部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　平見良太君　　　　　　　　　　　　　　　農林水産課長兼農業委員会事務局長　下路　拓君　　　　　　　　　　　　　　　熊野川行政局　　　　　　　　　　　　　　　局長兼住民生活課長　　　　　　　　久保欽作君　　　　　　　　　　　　　　　医療センター　　　　　　　　　　　　　　　事務長　　　　　　　　　　　　　　奥　　靖君　　　　　　　　　　　　　　　水道事業所　　　　　　　　　　　　　　　所長兼業務課長　　　　　　　　　　名古一志君　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会　　　　　　　　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　速水盛康君　　　　　　　　　　　　　　　教育部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　平見仁郎君　　　　　　　　　　　　　　　文化振興課長　　　　　　　　　　　福本良英君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本会議の事務局職員　　　　　　　　　　　　　　　局長　　　　　　　　　　　　　　　岸谷輝実　　　　　　　　　　　　　　　次長兼庶務係長　　　　　　　　　　辻坂有美　　　　　　　　　　　　　　　庶務係主任　　　　　　　　　　　　中尾　愛　　　　　　　　　　　　　　　次長補佐兼議事調査係長　　　　　　岡崎友哉　　　　　　　　　　　　　　　議事調査係主任　　　　　　　　　　大居佑介　　　　　　　　　　　　　第４日（令和３年３月９日）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △開議　午前１０時００分 △開議の宣告 ○議長（久保智敬君）　　おはようございます。　ただいまの出席議員は14名であります。　定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。　本日の議事日程は、別紙にて配付いたしたとおりであります。御了承願います。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程１　大西強議員に対する処分要求について ○議長（久保智敬君）　　日程に入ります。　日程１、大西強議員に対する処分要求についてを議題といたします。　地方自治法第117条の除斥の規定により、１番大西議員の退場を求めます。　　　　　（１番、大西　強議員退場） ○議長（久保智敬君）　　要求者からの説明を求めます。　14番、屋敷議員。 ◆１４番（屋敷満雄君）　（登壇）　それでは、お時間をいただきまして、処分要求を行います。　令和３年３月３日の会議において、下記のとおり侮辱を受けましたので、地方自治法第133条の規定により処分を要求します。　侮辱を与えた者の氏名、大西強。　侮辱の事実または事情。　３月３日の会議における大西議員の議事進行の発言の中で、「新宮市が三輪崎区に対し港の土地を貸与するに当たり、条件としてその土地には建物を建てないという契約をしているが、本契約に違反して私（屋敷）が建物を建てている」といった趣旨の発言が行われました。　しかし、新宮市と三輪崎区の間にこのような条件が付された事実は一切なく、大西議員の誤った認識により行われた本発言は、インターネットで放映され、記録も永久に残される本会議の場において、あたかも私が契約違反をする人間であるかのごとき誤解を与えるものであり、これは私に対する侮辱以外の何物でもありません。　よって、私の信用を失墜させ、名誉を著しく傷つけた大西議員に対し、公開の議場における陳謝を求めます。　以上です。よろしくお願いいたします。 ○議長（久保智敬君）　　本件について質疑に入ります。　13番、松本議員。 ◆１３番（松本光生君）　　現在、あなたは区長ということで、区長になられた経緯、簡潔にちょっと御説明お願いします。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　三輪崎は漁師のまちで、今、リーダー的な存在はもう僕が、気仙沼へ行って350年前のカツオの一本釣りのように、ずっと漁会の方が頑張ってきております。それで、数年前に中学校卒業後、親兄弟のために漁師で一本立ちして、立派に親や兄弟を助けて、また漁会の組合長をはじめ、区、寺、八幡神社の中心的なリーダーを若くして亡くしてしまいました。それで、まだまだ三輪崎を引っ張っていただいてくれる存在だと私もみんな思っておったんですけれども、亡くなり、非常に空白的な状態に陥りました。　従来、区長をなかなか持ってくれる人がいなくて非常に困っておりました。私も、約30年前、大西議員が指摘する市議会議員をやっている方が、大西議員がおっしゃるように会計のいろんな不正みたいなことがありまして、それで僕らちょうど40代のメンバーで班長会議という会議で、総会ですね、区長以下の解任要求を出しまして、そこから新たに出発して、確かに７年か８年間の空白した時期がありました。　その後、なかなか区長に成り手がありませんでした。前回も、本来は２年２期、４年しか区長をできない規約になっておるんですが、結果的に区長が決まらなくて、そのままその区長が６年間やられました。そういう当時がありまして、それで何とか区長をしていただきたいという要望もありました。その当時の規約、区長選任規約というのは、その元の議員が悪さばっかりしますんで、区長規約で議員並びにそういう方は、一切この役員になれないいう規定をつくってありました。ただ、今回そういう状態の中、３期６年もできない状態であるということで、この規約を改正されておりました。　そういうことがありましたので、僕も三輪崎で生まれて育ちました。非常に大事な場所です。５回も三輪崎から市議会議員に挙げてもらいまして、非常に大事な場所ですので、そういう状態なのと、次の後継者ができるまで何とか三輪崎を改革して、区長にして頑張ろうということでやってきたのが今の状態です。 ◆１３番（松本光生君）　　本当に、私の地区も高齢化で、私自身も今、考えれば副会長、会長をもう30年続けてやっているんですけれども、屋敷議員の思いも分かります。　今の三輪崎区の役員及び運営について、これも簡潔に説明をお願いします。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　役員、区長は僕で、副区長というのが４ブロックありまして、東部、中部、西部、北部とありまして、東部に僕が在籍しますから、あとの３区で組長内から、組長というのは17名、選挙で選ばれます。その中から１人選んでもらいまして、あとの中部と西部と北部で１人ずつ３名です。あと、庶務と会計と書記と幹事３名、その中でやっております。　大西議員がお金のことでえらい心配してくれますけれども、うちの金庫番は彼のおいごです。おいごが今、三輪崎の会計で金庫番でしっかりとやってくれております。だから、この問題が新聞で書かれた場合、彼はどのような思いでおじさんを見るか僕は大変心配しています。 ◆１３番（松本光生君）　　それでは、いろいろ問題になっております新宮港のその土地の関係、区とはどのような関係になっているんでしょうか。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　先ほども、同僚議員に40年前のことは俺しか知らんのやと、三輪崎にはそんな屋敷も何にも知らんと一生懸命議事でおっしゃっていましたですけれども、三輪崎にはなかなか非常に大変な方がおります。ここに、その当時の三輪崎がこの問題、2,000坪に対する思いをその当時の、もう亡くなりましたけれども、99歳で亡くなりました、その人。その人が書き残してくれたのが、日曜日の晩、僕、会館で見つけました。これは、後で懲罰特別委員会のときに皆で読んでください。たまたま長い文章なんで、最後のところだけ僕、披露します。　2,000坪、いうんです、この2,000坪貸与しています、を30坪ずつ分けて三輪崎の区民に有料で使用してもらい、270坪は区の広場として使いたいと。あとの1,730坪を、坪150円で三輪崎の区民に貸与して、その金約300万円を区費として入れて、区費の削減をしたいと。そして、年間区費の中で一番要るのが電気代なんです。街灯費、これは町内会も一緒です。半分は、町内会、区、あとは区民からいただくということで、一律区費を200円並びに街灯費を400円としまして600円にすると。その後、その区長が行ったのは、ミニ消火栓、火事になったらつらいんでミニ消火栓の設置、天幕、椅子、座椅子、マットをそろえましたと。　この現在、三輪崎の先人が尽くしてくれた、少しでも私は頑張りたいと。これは、私の願いはただ一つ、2,000坪から収入の得たお金を三輪崎区民のために有効に使って、今後、埋立て補償金やと、それまで一生懸命頑張ったと。これはもう最後ですよ。その間に、延々と交渉された経過を書いています。これは、懲罰特別委員会で皆さん検討してください。これが、本当の姿です。　それで、この当時、この中にも書いてこられている証人がいますので、僕はあくる日、その現在99歳、４月25日で100歳になります、まだまだ頭のほうもはっきりしていました。きっちりとテープも取って、おじさんこの問題どうやったんですかと言うと、非常に難航したと。ただ、みんな埋立てして大事な土地を新宮市のほうへするんでやるんだから、そういうことでやりたいということで、やってまいっております。　そこで、ちょっと僕に説明させてくださいよ。これは、今のは処分なんです。　できるんか、説明は。　　　　　（発言する者あり） ◆１４番（屋敷満雄君）　　質疑終わってからか。　以上です。 ○議長（久保智敬君）　　15番、福田議員。 ◆１５番（福田讓君）　　今定例会におきまして、屋敷満雄議員が地方自治法第133条の規定により処分要求を出された議案です。これに対して、質疑を行います。　ただいま、同僚議員から屋敷議員の思いですとか、それにこの処分要求を提出しなければならなかったという理由については、同僚議員が今、詳しく質疑させていただきました。　私は、この経過に当たり、これ議事進行の中において３日、４日前ですか、同僚議員が発言された。そして、久保議長はそれについて詳しいことは分からないと思っているからだと、私はそう考えていますが、執行者の向井副市長から答弁をさせました。　そのとき、屋敷議員がおっしゃったように退席されました。私は、初め、なぜ退席されるかということを承知していなかったんですが、屋敷議員が区長をされているということで、今回、さきの議会において、先日の議会において、指定管理者の議案が提出されました。それのことによって屋敷議員が退席されたいうことで、私が分かったわけなんですよね。これ、あくまでも議事進行の中の発言です。そして、４日の日でしたか、屋敷議員が急用のため、家族のために少し遅刻されたと。そのときに、この議事進行が出されたわけなんですね。本人もおらない、弁解もできないところでした。　私は、以前もこういうことがありました。私が、遅刻した間に、私の個人的なことで議事が進まれていたことも私は経験していますから、私はやはり本人もここに出席していただきたかったわけなんです。　しかし、議事進行ですから、その議事進行について屋敷議員がこちらに来られて、久保議長に対して質疑を議事進行されましたが、久保議長はそのことについてはできないということをおっしゃいましたね。　だから、屋敷議員はやむなくこの地方自治法第133条の規定により、処分を要求されたと私はそう思っています。いかがですか。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　いや、たまたまこれは、僕は遅れたのは僕の理由なんで。ですから、その間に議事進行がかかって僕のことをいろいろと言われるということは、もう仕方ないことだと思っております。また、三輪崎で区長になったことについて、なってすぐにもうどんなんだと言われる方もおられました。ただ、僕はその人とお話ししました、会館で。もう納得していただきました、話しまして。　ただ、今回のように大西議員のように僕のおらんところで、こういう、どういう場でおられたか知りませんけれども、そういうのはいかがなものかと。そういう僕に対する、直接言っていただかんと、今のＳＮＳの書き込みのように、本人に言わんというようなやり方は、僕はいかがなものかとずっと思っておるんです。 ◆１５番（福田讓君）　　議事進行というのはね、これ議長に対して質疑、質問、これ要求をするわけなんですよね。それについて、他の議員が、その質疑が疑問であっても、これはできないということなんでしょう。事務局長、そうでしょう。間違いないね、首を振っているけれども、間違いないね。　だから、屋敷議員は久保議長に対して善処していただきたいと発議したんですが、これは久保議長がしなかった。これは、あれですからね、質疑とかというのを、議事進行の中ですから、屋敷議員はやむなくこの処分要求を出されたと、こう私は今、そう思っていますから聞いたわけなんです。　さて、やはり議員が発言するときにはよく考えて、疑問があれば議員間のことであれば、よく考えて発言を私はしてほしかったわけなんです。そして、向井副市長も屋敷議員が退席された、区長がそれに就任されても別に違法ではないということを、向井副市長も久保議長からの要請によってそれを発言されていますね。　だから、これ本当は、私はそういう形でこういう議案を出さなければならなかったという屋敷議員の思いというのは、私は今回の今、質疑で聞いているわけなんですよ。これしかないんですよ。そうでしょう。
   ◆１４番（屋敷満雄君）　　ただね、僕も議長をさせてもらいまして、議事進行に対する処理は議長です。議長が、もう急にさばかんとあかんということであれば久保議長の判断で、これは僕も議長の判断で取り上げようが取り上げまいが、これは久保議長の全部議長判断でいけますんで、僕は議事進行に対しては経験していますから、議長が言われることは間違いなくて何の違和感も持ってございません。 ◆１５番（福田讓君）　　だから、私は今回の発議の地方自治法第133条の規定により、処分内容は公開場における陳謝だけなんですよ。間違いないですね、これだけですね。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　はい。 ◆１５番（福田讓君）　　以上です。 ○議長（久保智敬君）　　３番、松畑議員。 ◆３番（松畑玄君）　　これ、そもそもこうやって公の時間を割いて職員座らせてする問題なんでしょうか。先ほども、屋敷議員、区長になったとき区民から言われて会館で話したって。２人で会館で話したらええ話違うんですか。そして、これ、大西議員が勘違いしているかも分からないんで、そこら辺を改めさせる、侮辱とかそういう問題、とにかく、これが本当にこの場でやらなあかん問題なのかということを聞きたいと思います。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　僕は、やっていただかないとあかんと思いますよ。この話は、その３日の日も言いましたけれども、本人はそれを承諾していただけなかったんだと思っています。それで、だから彼が、一般質問でやるとかいうお話を僕の目の前でおっしゃっていましたから、一般質問、どういう一般質問になるか分かりませんけれども、彼はそういうお話をされました。 ◆３番（松畑玄君）　　一般質問でやるから、処分を要求することになったんですか。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　いやいや、それは関係ないですよ。僕は、やっぱり自分がこういうことを……。 ◆３番（松畑玄君）　　関係ないことは言わないでください。まず、この場でやらなあかん問題か、まず大西議員が勘違いされておられるんであれば、そこを…… ◆１４番（屋敷満雄君）　　いやいや、勘違いではない、彼は勘違い、絶対していませんよ。 ◆３番（松畑玄君）　　あ、していない。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　していないですよ。彼のほうは、先ほども同僚議員に、40年前のことは俺しか知らんのやとおっしゃっているんですから。 ◆３番（松畑玄君）　　そこを、しっかりしてから処分を、２人で…… ◆１４番（屋敷満雄君）　　違う、僕はそれは、彼が、僕は自分の席でこの文面を精査しているときに、同僚議員に、僕の目の前でおっしゃっていましたから、ああ、僕は彼は…… ◆３番（松畑玄君）　　そのあれはいいです、個人的な感情でやっているわけじゃないですね。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　いやいや、もちろんそうですよ、当たり前ですよ。 ◆３番（松畑玄君）　　公の場としてやらなきゃ…… ◆１４番（屋敷満雄君）　　そうですよ、僕は三輪崎の区民を、こう書いている方も含め先代の方、先ほど読ませてもうたように、これはもう皆さんに出しますけれども、非常に御苦労をされてこの問題に取り組んできました。それを、もう頭から侮辱しているんで、だから侮辱でこれを出したんですよ。 ◆３番（松畑玄君）　　屋敷議員、この中には事情、私の信頼を失墜させ名誉を著しく傷つけたといって、その区民のことは関係ない、私、こういうことを書かれているんで、個人的な感情じゃないですかということ。区民のことを…… ◆１４番（屋敷満雄君）　　もちろん、含んでいますよ。私は区長で、区民を代表しているんですから、私が侮辱されるいうことは区民も侮辱されているいうことですよ。 ◆３番（松畑玄君）　　そうなんですか。個人的な感情、それやったら区の信頼を失墜させたというのなら分かるんですけれども、個人、私の信頼をといってなっているんで。私の信頼を失墜…… ◆１４番（屋敷満雄君）　　文面はそれしか書けなかったからそうなった…… ◆３番（松畑玄君）　　信頼を失墜させるということは、三輪崎区の信頼を失墜させるということですか。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　そうです。 ◆３番（松畑玄君）　　取りあえず、個人的な感情じゃなく、公の場でやらなきゃ駄目だというんで、分かりました。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　これは、今から僕の説明を読みますから、それによってまた質疑してくれて結構ですよ。これから、大西にもらうんやったら僕に説明させてください。 ○議長（久保智敬君）　　ほかに質疑ありますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（久保智敬君）　　質疑を終わります。　着席お願いします。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　これ、できるの、説明。　　　　　（「説明のときにしたらよかったんで、もう懲罰特別委員会でしたらあかんのですか。もう提案説明は終わったんで」と呼ぶ者あり） ◆１４番（屋敷満雄君）　　そう。じゃもうしゃあないね。時間ないんやったら。僕、初めてのことやから分からんのでね、どういうことか。もうこれは言いたかったんやけれども、ほいだらもう懲罰特別委員会で言うんやったらしますよ。　ありがとうございました。 ○議長（久保智敬君）　　ただいま、大西議員から、地方自治法第117条ただし書の規定により、本件について会議に出席し発言したいとの申出があります。　お諮りいたします。この申出に同意することに御異議ありませんか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（久保智敬君）　　御異議なしと認めます。　よって、大西議員の申出に同意することに決定いたしました。　１番、大西議員の入場を許可いたします。　　　　　（１番、大西　強議員入場） ○議長（久保智敬君）　　大西議員の発言を許可いたします。　１番、大西議員。 ◆１番（大西強君）　（登壇）　弁明の機会を与えていただきましたので。　ただいま、屋敷議員から私、大西に対する処分要求議案が出されたわけでありますが、処分要求が出された以上、議会に懲罰特別委員会が設置されることになるのでありますから、あらかじめ本案について強く反駁いたします。　本処分要求議案は、当局が直接屋敷議員に関わる議案、すなわち会館の指定管理者の指定についての審議中に行った私、大西の発言を捉えて、直接利害関係者の屋敷議員が提案したものであって、先般のセクハラ問題の処分要求などと事の重大性が違うのであります。　セクハラ問題は、議員個人間の名誉の問題でありますが、本件、屋敷議員の処分要求こと議案審議中の大西議員の意見は虚偽であると、すなわち信用ができないというものであって、私、大西を侮辱するのみならず、議案の直接利害関係者の屋敷議員が自己の立場を正当化するために議会における発言自由の原則に背いて、私、大西の議案調査権の妨害といえる極めて不当な行為であります。　よって、これから詳しく説明をいたします。　この問題の議案は、屋敷議員が代表者である三輪崎区民会館の指定管理の指定について、我々議会がこの賛否を求められているわけです。そこで、議員が代表者である団体に市の施設、会館を指定管理するのには問題がないかという調査権に基づいて、当局に対して質疑をしているんであります。　これは、その議案の私の発言の会議録であります。こう問うているんです。　今、三輪崎の屋敷区長が退席した。先ほど、質疑で、おらんときに大西が発言した、けしからんというような質疑もあったけれどもね。おったらえんやよ。退席させたのは、議長が退席させたじゃないですか。おらんところ狙うて発言したんじゃないんだよ。会議の法律上そうなったわけでしょう。　そこで、三輪崎の屋敷区長が退席したとあるんだけれども、これ、三輪崎区民会館も今、指定管理やなと。これと寿楽荘の指定管理とどう違うんなと聞いたんや。そうしたら、一緒やと言うから、当局は。ならば、屋敷議員が寿楽荘の委託管理に対して、議員の妻が代表者の団体に指定管理をさすのは問題やないかと、屋敷議員が質問しているじゃないですか。だから、当然私は屋敷議員が代表者である団体、三輪崎区に会館を指定するのに問題がないかと質疑しとるんや。議員として当然の質疑やないか。　そしたら、当局、指定管理をお願いすることについては、自治法上は同じことでございます、集会所も寿楽荘も同じことでございますと。屋敷議員におかれましては、三輪崎区の区長でございますので、指定管理をお受けいただくときにその代表者にとっていただくということですから、議会の関係上退席していただいたということだというふうに認識していますと。　屋敷議員が、寿楽荘の問題で、問題あるのと違うかと。そうしたら、当局が法的な問題がないと言ったんや。それで、屋敷議員は法的に問題がなくても倫理上どうなっておると詰めとるやないですか。同じことを私は質疑したんや。　そこで、かつて、先ほど提案者が言うていたように、三輪崎区民会館の会計対応に就いた市議会議員が使途不明金を出して、莫大な。先ほど言った、屋敷が言うとった港の用地を市が貸し付けている、それを区民に貸したと。金、区民会館の使用料、墓地の管理料、区費、この使途不明金が出たので、三輪崎区はその議員に帳簿を出せと言っても出さない、見せる必要がないと。そうしたら、前任の役員はこれだけ残っていたんだと、金額はもう忘れましたが、なのに、今、一銭もないというのはおかしいじゃないかと、何とかしてくれいうて。そういうときになると、私は三輪崎区民じゃないが三輪崎出身なんで、元警察官やから、強兄やん、何とかしてくれと言うてくるやないですか。この会計責任者が、帳簿を出せいうて出さないんや。　そこで、市が委託管理している会館の使用料、市が土地を貸している、それを区民に貸した金も全然分からん。そこで、警察へ行けと。警察へ行けと言ったら警察へ行ったんや。そしたら、強兄やん、警察へ行ったけれども、民事のことやさか介入できません。そうですよ。どうにもならん。　分かったということで、私は元刑事やから、そりゃ警察は動かんわなと。そこで、会館にこの空調をやり替えたんや。その業者を、この市議会議員が選定したわけ。それで、私はその業者、電気屋へ行って、三輪崎区から工事費幾ら受け取ったんなと。なら、これこれですと。何で、それやったらこんな高い見積書出したんなと。それは言いませんよ、言うたらまた問題あったらあかん、それは言わんけれども、想像してくれたらええ。ええか。　それで、市役所へ行って、幾ら助成したんなと聞いたら、三輪崎区の要求と幾ら出した、差額出ますわね。市がこれだけ助成した、その空調のやり替えに助成して、市に要求してきた金額と電気屋に払うてある金額が差があるでしょう。この差を、この会計責任者が着服したんと違うかと告発したんや。そしたら警察は動きますわね。証拠があるから。　それで、その議員を引っ張ったんや。そしたら、帳簿を出せと。そうでしょう、会計責任者やから。どれだけ収入があって、どの事業にどれだけ使って、それを警察が出せと言ったら、失うた言うて、とうとう最後まで。最初は、あっちに預けてある、こっちに預けてあるわ言って、とうとう最後まで失ったと。最後まで出さなんだんですよ。そしたら警察はどうなるか。証拠がないんや。警察は、証拠のないことは、疑わしきは罰せずですから、結局うやむやになった。それで、先ほどちょっと屋敷議員が言うとったが、それで懲り懲りした三輪崎区は、議員が区長になったらあかんということを決めたんや。どういうことか、分かりますか。わざわざ、大変な問題になったんや。　ですから、公共施設を指定管理されたら、新宮市の財産だが、我々議員は手が届かんようになるんや。我々議員は、行政に対する監督責任があるんや。予算の決定権も、決算の認定権も我々議員の仕事でしょう。ところが、業務委託されてしまうと、もうそこが何をしようと我々は口を挟めないんや。ですから公共施設を委託する場合は、厳しく市民同士がけんかすることのないように、不審があったときは当局が介入して厳しく指導できるように、規約上の整備もしておいてくれと、心配だと言ったんや。議員の当然の仕事やないか。　そうしたらね、当局がこう答弁している。いいですか。　「議員おっしゃるように、一応指定管理のほうで協定を結ばせていただいております」。これ、協定、この間やで。この先般のあれで、当局の大西に対する答弁、「議員おっしゃるように、一応指定管理のほうで協定を結ばせていただいております」。この協定という言葉を覚えておいてよ。　ですから、委託管理するに当たって、当局は当然相手方に、当局の要望を協定しているわけです。その中で、「管理業務の実施報告であるとか利用状況また収入、あと経理の収支、そういった報告を５月までにという形で毎年求めております」と。さらに、「自治法の中でも管理業務または経理の状況に関し報告を求め、実施について調査し、必要な指示を行うことができるというふうになっておりますので、その辺しっかりとやっていきたいと思っております」って答弁したんやで。　どうして、こういう協定をしているのに、その議員が経理責任者になって、こういう不祥事が起こっているんですか。起こっているんですか。そうでしょう。当局へ、当局が経理を出せと協定しているのに、三輪崎区が当局に応じていないでしょ。それで、みんな区民が困ってきたんや。なぜですか。当局の職員は、その議員が怖かったのと違うんですか。強く言えなかったのと違いますか。　いいですか、そこで問題の発言や、問題の発言。そこで、それを質疑した後、私の質疑を受けて同僚議員が、大西議員が言うてたが、三輪崎区はほかの自治会と違うと言うてたが、三輪崎区は財産区ではないのか、特別地方公共団体ではないのかと、法律上の問題点について、議長に議事進行をかけて、当局に確認してくれという議事進行をかけたんで、私、大西はその議事進行に関して、前の日の質疑を誤解されたら悪いんで付け加えた。私は、法律的な違いを言うてるんじゃないんだ、新宮市の、旧新宮市のほかの自治会と三輪崎区との違いは、法的な違いを言うてるんじゃないんだと、議長に。　それについては、一般質問で詳しくする、議長に。いいですか。なぜ違うか、なぜ屋敷議員が区長の三輪崎区に会館の管理を委託するということは、収入も三輪崎に入るんやで。その入ったときには、三輪崎区は違うんですよと。多分、三輪崎区は他の自治会とは違うんです。なぜか。以前にも、新宮市が三輪崎区に対して港の土地を永久貸与しているんです。そしたら、三輪崎区がこれを三輪崎区民に貸与しているんですよ。その賃貸ししているときに、条件としてはあの賃貸しした港の土地へ建物が建てられないという契約しているんですよ、新宮市と。先ほど言うた契約か約定か約束か、みんな契約や。協定、約束とも言うし、契約とも言うし、協定とも言うんや。それがあったんや。　にもかかわらず、三輪崎区民があそこへ家を建てる、建物を違反して建てていると、その建てているのが市議会議員なんですよ。今、退席している屋敷議員ですよと言っている。なぜか。屋敷議員が議員やないときは、三輪崎区民は文句言いなかったんや。屋敷議員が議員になったんで、大西に、建物を建てたらあかんというとこに建てている屋敷が議員になっていいんかと、当然苦情が来るでしょう。これがつらいんや、だから。　だから、三輪崎出身やから、苦情を受けているのは私ですよ。いいですか。　その屋敷議員が、その市議会議員が区長ですよ、今度、ね。それで問題になって、過去大問題になって、また再び市議会議員が区長になってこれを管理する、心配なんですよということや、これ。心配するのは、私、議員として当然じゃないですか。違いますか。だから、法的には許されるんだろうけれども、政治倫理上許されるのかと、曖昧な状態だと必ずもめることになるから心配しとるんや。倫理というのは、法的に問題がないけれどもおかしいでしょうと、おかしいことはやめたらいいんじゃないのかと思うんですと。　ぜひ、議長、私は総務建設委員で、これ、教育民生委員会付託やから、教育民生委員会で意見を言えんので、ぜひその点よろしくお願いしますと、私の心配やで。心配したこと、そう言うたら、これ議事進行かけてそう言うと、教育民生委員会のメンバーは私の意見に耳を傾けてくれるんやないかと、みんな知らんのやから。そう思って、議事進行を取って教育民生委員会のメンバーに審議の私の意見を取り入れてもらおう思って発言したんや。審議権や。　これを、直接利害関係の区長が、けしからん、処分要求出してくるということは、大西の審議権の妨害じゃないですか。そうでしょう。　そこで、今度は、提案者は、提案者はね、大西は新宮市が貸した港のあの用地に、建物を建てたらあかんということになってた、なっていたのに建物を建てていると、屋敷が。それで、新宮市と三輪崎の間にこのような条件が付された事実は一切ない、大西議員の誤った認識により行われた本発言はと、侮辱したというんや。ということは、大西はうそを言っているということやろう。大西を侮辱していないか。　そこで、ちょうどええ、ちょうどええと言ったらおかしいな、まあちょうどええことに、先般、セクハラ事件で当時の北村議員が私に対して処分要求を突き付けてきたんや。そこで、私は、突き付けられた私は、これ懲罰特別委員会で審議されるんや。私は懲罰特別委員会を信用できない。なぜか。選挙が迫っとるんや。懲罰特別委員会のメンバーは、ライバルでもあるんや。公平な判断をしてくれるかという心配があったので、第三者の裁判所へ、セクハラがあったかなかったかの判断を裁判所へ求めた。分かりますか。今回の件は、選挙にも関係ないんで裁判へ訴えることがないけれども。　そこでや、そこで、懲罰特別委員会の誰か議員が選ばれるんだろうから、それで前回のセクハラの裁判で、市当局の顧問弁護士代理人の議員の議会での発言についての、当局が裁判所へ意見を出したのが最も参考になるのでこれを引用します。これ、当局から裁判所へ出した文書やで。　「議員の議会における発言について、議会における議員の発言について原告大西は会議における言論表現の自由が保障されており、地方自治法第132条の規定に違反しない限り、原告の自由な発想に基づいて演説を行う権利があると主張しているが、そのとおりであると。被告、新宮市としては、その主張自体を特に争うものではない。したがって、原告が議会において、原告は大西ですよ、議員として被告新宮市が行おうとしている人事評価制度に対して、自己の意見として批判的な意見を表明すること自体は何ら問題はないし、被告新宮市としては問題とする考えもない。ただ、それは議員の意見としての表現の自由であって、仮に、仮にですよ、議会における発言であっても、その発言の中で事実を適示し意見を言った場合、その適示した事実が虚偽であり、それにより他人の名誉を傷つけたのであれば、議会における発言であっても民法第710条に基づく損害賠償請求の対象となり得る行為であることは明らかである」と。　いいですか。　大西は、あの港の用地は建物を建てたらあかんということになってたんや。なのに、屋敷が建てとるいうて侮辱したんや。私は事実を適示した。適示した事実が虚偽であったら、当然それで他人に傷つけたら責任がある。虚偽でなかったら構んのや。分かりますか。ということは、虚偽がなかったら構んのや、当然や。　そこでや、そこで、当局は、続けて、であるから、大西の名誉が棄損され、大西の名誉がセクハラされたいう、言われたいうて怒ってるが、原告大西の名誉が棄損されるか否かは、大西の主張しているとおり、本件セクハラ行為の事実が存するか否かに係ることであるとあるんや。だから、セクハラがあったかなかったかということは当局は関知しない。知らんがな。当局は知らんのや、お互いでやってくれということで書いておるでしょう。　ですから、屋敷議員は大西がうそを言うておると、虚偽の事実を適示して俺をば侮辱したと言うんやろ。これから、皆さん、懲罰特別委員に、どっちの言い分が正しいのか提示するんですよ。ほいたら、その皆さん、懲罰特別委員は、新宮市が貸すときにあそこへ建物を建てたらあかんという協定があったかなかったか、知っていますか。どうするんですか。　屋敷議員はなかった言う、僕はあったと。協定があったのを知っているのは、新宮市で大西ただ一人なんだ。なぜか、みんな死んでったある。そのときの市長も、そのときの課長も部長も、答弁した人も。多分、そのとき協定に関わったのは屋敷議員のお父さんやなかったかな。そうでしょう。だから、そこで大西が市の用地、一緒でしょう。市の用地を貸すのに……ちょっと時間がかかるな。市の用地を貸すのに、当時僕は、大西は議員ですよ。同じですよ。市の土地を区へ貸すのに、区がその借りた土地をどう利用するか、心配やから質問しませんか、皆さん。いいですか、あの区へ貸している土地は、当時万葉の里、「苦しくも降り来る雨か三輪の崎狭野の渡りに家もあらなくに」、万葉集の景観を破壊して工業用地を造る、反対運動が起こったんですよ。違いますか。　それと、工業用地を造って、粉塵公害、材木工やから、その悪臭、粉塵公害が沿線の住民に与える公害を防止する、公害が起こると反対やと反対意見を。それでや、それで工業用地と沿線住民の間にグリーンベルトを造って、それで景観保全、だから一番先に桜の木を植えたんや、あと工業地からの粉塵、公害を防止するためにあのエリアを造ったんや。知らん人は見てきてください。東から海のほうを向いて道路を造って、それで左側が工業、そこから黒潮公園ですよ、右側へその補償、海岸を埋め立てた景観と公害を防止するために造ったんや。そこを、その土地を、その土地をね、市がその一部を三輪崎区民のために使ってくださいよと貸すんですよ。貸すときに、大西は議員ですよ。当局に対して、環境保全するために造った土地を三輪崎区がどう利用するか分からんやないかと。　そしたら、当局は、いや、景観を、あるいは環境美化を阻害するような施設に使うことは許されないということは協定していますと言うたんや。言うたんよ。ほいたら、ゲートボール場できたんや。皆さん、どう思いますか。三輪崎の海岸埋め立てた、それでただで貸した、そこへ三輪崎区がゲートボール場造ったらええことやろう、そうやろう。ゲートボールはやったときやから。景観も、それで三輪崎区民喜ぶわね。　そうしたら、今度は三輪崎区がその残ったところを区割りして貸す言い出したんで、どういうことやと、当局にね。貸して、借りた人が何するか分からんやないかと。産業廃棄物を置いたり、それどないして止めるんな。大変なことになる。更地を貸してやで、そこへ家ら建てられたら、立ち退きのときはどうするんなと。大西は市議会議員やで、そんなこと質問せんはずがないやないか。　そしたら、当局は、いや、建物を建てたらあかんということは確認していますと答弁したんや。当たり前やのに。40年前のことら、言う必要ないじゃないですか、あんたら。今、考えてみよいうんやで。今、そういう議案が上がってきたときに、あんたらは、そういう質疑せんか。　そして、ゲートボール場できた。そうしたら、当局は、建物を建てたらあかんのやと、何で三輪崎が賃料取って土地ら貸すんなと言ったら、そのもらった賃料は区の会計へ入って、区の事業に使う。そうすると三輪崎区民は港を埋め立てた補償として、三輪崎区民が全部利益が三輪崎区民に配分されることになるんで、と答弁したんや。そうやろう。　そしたら、そうかと言わざるを得んやん。で、言うたんや。　ほいたら、家建て出したんや。それで、８年間議員してないんや。62年に、その間、三輪崎区民からぎゃんぎゃんと批判が来るから、それで62年に議会へ帰ってすぐ、どういうことやいうて、建物を建てて、建てた業者が前へ産業廃棄物積み上げとるやないか。景観がええんかいいうて言うたんや。　建物を建てたらあかんと言うたやないか。それで、建てさせとるんかと言うたら、当局は答弁できん。何で、ほんだらそのとき、いや、無条件で貸したので、区が勝手にしたことやから責任ありませんいうて、当局が答弁したらええんと違うんか。だから、その発言を聞いて知っているのは、前田賢一議員しかないんや。何で、一般質問してないかて、会議録出せと、何で一般質問してないかというのは、もう建てたある人がおるから。　私は、三輪崎出身やで。もう建ててしもうとるんや。そこで、一般質問で、約束破って建っとるやないかって、もう建てたある人らを攻撃するのはつらいやろう。つらいさかいに、外へ漏れん委員会でやっとんのや、全て、何回もやで。そのときに、当局とのやり取りを聞いている議員も職員もおらんやないか、もう35年前や。それだけでも35年前や。最初のときは、これ40年前やろう。　だから、それで言うとるんや、前田議員がおらんようになったら証人がないいうて。榎本議員でも、何十年なってる。　だから、あそこへ建物を建てたらあかんということは、知っているのは大西しかおらんのやて。当時の課長、若かったから、34歳や35歳やから、課長が50歳ぐらいやろう。15上やったら、俺、今76歳やからみんな死んで、課長らでも。そのとき聞きやった係長か、主任クラスでも、もう退職してったんちゃうんかな。　だから、だからね、証拠出せ言われたら、俺１人しか知らんから出せん。そしたら、逆に、逆に一切なかったことになる。市と三輪崎区の間にこのように条件が付されたって、一切ない。一切なく、て一切なかったのか。一切なかったいう証拠出してくれよ。　さっき、長老が書いたやつ読みやったけれども、建物のこといっこも言わん。建物を建ててもええことになっとったって、書いたあるんか。貸すこと、貸すことは了承したんや、建物を建てへんから。そして、そしてもう仕方ないんや、なってしもたあるもん。景観も悪いし。　それで、こっちの裏側は金かけて緑化してきれいにしやんのや。貸したところの景観を見てよ、懲罰特別委員会は。現地視察してきてくれよ。あんなことして、誰が喜ぶんな。借りたある人は喜ぶわ、借りたある人は、何軒な、10軒か15軒か知らんで、その人らはうれしいか知らんけれども、三輪崎区民も新宮市民も、緑化公園をやで、あんな小屋建ててや、作業所、誰が喜ぶんな。　そしたら、地貸もらえと。更地で5,000円やったんかな、今、坪150円とか言いやったけれども、30坪ぐらい区画したんや。それで契約しとんのや。　ほいであと、建物を建てたらええんやったら、強兄やん、俺らも借りるんやったんやよ。建物を建てたらあかん言うさか、応募せなんだら、みんな建てるんや、あいつら、言うからね。だから、建てたあるのみんな知ったあるんやから、お前ら、建てたらあかんのに何で建てたんなと言うわな。そしたら、みんな建てやんのに。だから、みんな建てやんのに。　更地を貸して、駐車場貸すわな。そこへ建物を建てられたら、どんなことになる。借りた人が倒産して夜逃げして、駐車場やったらすぐそれ返還させて、そうやろう。別の人に貸したらええんや。建物を建てられたあたらどうする。ここの裏のあの屋根飛んでったある家見てみいや。どうしようもないやろう。そんなこと、大西が議員していて質問せんことがおかしいやろう。しとるよ。建物が建ったら大変なことになるぞいうて。　そしたら、建物を建てたらあかんのやと、当局がそうやって答弁するからやで、当局が協定したあると言うんやから。違うか。それで、せんはずもないやん、当局が。だから、議員としては、そうしたときに次どういうことが起こるということを想定してしとるんで、ほいで今、過去にそういうことがあったんで、二の舞踏むなよと質疑したんや。　そしたら、大西はうそを言いやる、そんな条件一切ないと。それでね、それで、処分要求きやるということは利害関係者が、みんな、考えてくれなあかん。利害関係者が大西の言いやることはうそやと処分要求を出してくるんやで。審議権の妨害と違うか。どういうことや。下手なことを言ったらあかんって圧力かけてきやるのと一緒やないか。　だから、40年前に遡る必要ないんや。今、新宮市があの土地を三輪崎区に貸したいんやと提案してきたら、議員の皆さんどうしますか。あそこは、公害防止と環境美化を図るための用地やから、三輪崎区が何に使われるか分からんことを、どういう申し合わせしたあるのか、協定したのか、聞くやろ、皆。一緒やげ。だから、俺は聞いているんや。そのときに、屋敷議員は議員やないもん。屋敷議員こそ、新宮市と三輪崎区の間にこのような条件が付された事実は一切ないと思っているだけね。議員やないんやもん。ちゃうか。　そういうことを考えてくれなあかんで。 ○議長（久保智敬君）　　大西議員。 ◆１番（大西強君）　　休憩してください。 ○議長（久保智敬君）　　休憩してよろしいですか。 ◆１番（大西強君）　　うん。休憩してくれ。 ○議長（久保智敬君）　　10分間程度休憩いたします。 △休憩　午前１１時１５分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午前１１時２４分 ○議長（久保智敬君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　大西議員の発言を許可いたします。 ◆１番（大西強君）　（登壇）　説明を続けさせていただきます。　このように、今、説明しましたが、続いて一般質問でもっと詳しくするつもりなので、終わります。　この屋敷議員の処分要求そのものが、大西の意見は虚偽である、すなわち信用ができないというものであって、私、大西を侮辱するのみならず、会議における発言自由の原則に背いて私、大西の議案調査権の妨害行為と言えるものであります。極めて不当な行為であります。　ただいま説明しましたように、新宮市が三輪崎区に貸与している土地、貸与した趣旨は、万葉の景観を破壊するのか、環境美化、工業用地からの沿線住民の公害防止のためにこしらえた用地であります。　現在、この用地に、黒潮公園の三輪崎区が借りている土地に建物が建てられ、非常に景観が阻害されています。これを喜ぶのは、利用している住民かそこらの区民だけであって、あの建物で景観を阻害されて、新宮市の財産であります。新宮市は三輪崎区民だけではありません。三輪崎区はそれで賃料を取って収入がありますが、多くの市民は関係ないわけです。その上、環境が阻害されて三輪崎区民ですらほとんどの区民は不満を持っているわけです。　その不満を受ける大西は、この議席へ30年以上座っている。非常に、三輪崎区民から苦情をもらうと情けない思いなので、この問題については特に厳しく追及しているのであって、その発言の中であとは懲罰特別委員会の皆さんの調査、良識を待ちたいと思いますので、よろしく御審議のほどお願いいたします。　終わります。 ○議長（久保智敬君）　　大西議員の退場を求めます。大西議員、退場をお願いします。　　　　　（１番、大西　強議員退場） ○議長（久保智敬君）　　懲罰の議決については、その提出とともに委員会条例第７条により、７人の委員をもって構成する懲罰特別委員会が設置され、会議規則第152条により、委員会付託を省略することができないことになっております。　お諮りいたします。　本件は、懲罰特別委員会に付託いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（久保智敬君）　　御異議なしと認めます。　よって、本件は懲罰特別委員会に付託することに決定いたしました。　１番、大西議員の入場を許可いたします。　　　　　（１番、大西　強議員入場） ○議長（久保智敬君）　　ただいま設置されました懲罰特別委員会委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、議長において、２番、大坂議員、４番、上田議員、７番、濱田議員、10番、榎本議員、11番、竹内議員、13番、松本議員、15番、福田議員、以上７名を指名選任いたします。　この際、暫時休憩いたします。　なお、休憩中、正副委員長互選のため、本特別委員会を招集いたしますので、委員の皆さんは第二委員会室へ御参集願います。 △休憩　午前１１時３１分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午前１１時４０分 ○議長（久保智敬君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　休憩中に行われた懲罰特別委員会の正副委員長互選の結果について、委員長に15番、福田議員、副委員長に11番、竹内議員が選任されましたので、御報告いたします。　昼食のため、午後１時まで休憩いたします。 △休憩　午前１１時４１分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後１時００分 ○議長（久保智敬君）　　休憩前に引き続き会議を始めます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程２　一般質問 ○議長（久保智敬君）　　日程２、一般質問を行います。　別冊、一般質問通告表により、その番号順に従い、順次発言を許可いたします。　当局の答弁は、備付けのマイクを通して明快に答弁願います。　この際、お諮りいたします。　今期定例会の一般質問は議会運営の都合上、会議規則第54条の２の規定に基づき、あらかじめ発言時間の制限を、答弁を含め１人90分にいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（久保智敬君）　　御異議なしと認めます。　よって、今期定例会の一般質問の発言時間の制限を１人90分とすることに決定いたしました。　それでは、一般質問を行います。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △大西強君 ○議長（久保智敬君）　　１番、大西議員。 ◆１番（大西強君）　（質問席）　今期の一般質問については、遠慮しようと思っとんですが、先日来の問題もありまして、急遽質問をさせていただきます。　先日来からのこの会館の委託問題等でよく上がるのは、法律的には問題がないという答弁ですね。そうなんですね。皆さん今までの当局の質問で、必ず質問というのははっきりしたあることを聞く質問者はおらんですね。質問をするということは、疑問に思うことをただすために問うわけや。　教育長、私は人事評価について質問してきたんで、そこへ就いたのは令和元年なんですが、何年にそこへ就いたんですか。だから、教育長に就任したのは何年だったんですか。 ◎教育長（速水盛康君）　　平成31年の12月であったと思います。 ◆１番（大西強君）　　12月ですね。12月頃ですよ。ほいて31年の、30年でしょ。　　　　　（「平成30年」と呼ぶ者あり） ◆１番（大西強君）　　ですからね、平成30年、あなたにずっと質問してきてる。それまで市長にしとったんやけど。だから教育長ね、平成30年12年、平成31年３月まで、そこから令和元年なんですよ。ですから、教育長がそこへ座るまで、僕の質問、何十年も続けてるんやけど知らんわだ。　ところが、あなたに質問している人事評価だけでも、僕は８年間やっている、連続で。その間、休憩した、議員やなかったのを除いてですよ。だから人事評価が実施される前から反対している。ほいで実施された。それで、市長選挙へ立候補したこともあって、そういう期間を除いてほいでカムバックしてきて、また延々ずっとやっているんです。この間まで。そこで、教育長は、その前、今の僕の発言知らんわけですね。そうするとまた重複してやらんなんですよ。ところが、僕はこれやるときに、もう今までしてきたことみんな聞いていると知っているという条件で、そこを省いてまたやるんでね。ほいたら、教育長は何言いやるか分からんのや。分からそうと思うたらまた何年も前に戻ってやらんなん。　そういうことで、これ人事評価のことですけれども、今、政府で問題になっていますね、総務省の高官が利害関係者と、この会館の管理委託と連動してるんですよ。要するに利害関係者と総務省の高官、接待受けてたんですね。問題になっていますよ。僕はずっと言ってるんです。総務省の高官になる人はみんな勤務評定はＳですよ。その総務省があなたたちに人事評価やれと指導してるのよ。その指導しているトップが、公務員の倫理、ゼロじゃないですか。　菅総理大臣が日本学術会議から推薦してきた６名の学者を排除した。これが、菅総理大臣の政治姿勢、これを見ただけで菅総理大臣の政治姿勢が分かる。一事が万事だと僕、言うたある、案の定でしょ。総務省の官僚ら菅総理大臣の息子の接待を受け取るんや、ほいで更迭されたりしとるけどね。そういう総務省に指導されて人事評価やっとるんや。　そこで、田岡市政の根幹を知るときに、政治姿勢を知るときに一事が万事やて。この人事評価制度に対する、私に対する対応を見ていたら、それが田岡市政の全てや、で今までこれに絞ってきたんや。　それでね、今教育長も就任時期を聞いたのは、これね、令和元年６月ということは教育長はそこへ座っとったんや。私はこう質問してるんや。市長の政治姿勢について、論語の中に温故知新。「子曰く、故（ふる）きを温（たず）ねて新しきを知らば、以（もっ）て師と為（な）すべし」すなわち、指導者たるものは、単に新しいものばかりを追ってはならない、常に過去の事実を繰り返し検討して、そこから現在の事態に対処する。将来の計画を立てる姿勢が肝要であるとの教えであるが、田岡市長は過去の結果、責任を反省することもなく、市民に負わせた損害の責任を、将来の計画、願望にすり替え市民を欺いている。将来の結果は見えないのであって無責任である。質問しとるんや。これですよ。温故知新、故（ふる）きを温（たず）ねて新しきを知る。　ここで、今回、市の所有物件である三輪崎区民会館を屋敷議員が代表者である団体へ、三輪崎区にこの管理を委託する。それが是か非かと問われたんですね。分かりますか、問われたから。温故知新です。過去の例に遡って反省して、また同じことをするんかと、問題は起こらないかと質問した。一貫してるんです。　そこで大西議員は常々、我々はほかの議員の監視監督権はないんやから、ほかの議員のことに立ち入るなと言いながら、いつでも大西議員は同僚議員のことを干渉するでしょう。すぐ誤解されるんですよ。私の言うてるのは、各議員の政治ポリシーを当局に対して、各議員意見を言うたらいいんであって、それに対して、その議員の思想、良心に干渉してはならないと認め合うべきやと言うてるんであって、議員が行政に関わったら、そのことについては、それはまずいと言えばその議員を引き合いに出しますよ、分かりますか。議員が行政と手を組んで利権をやれば、そこで私は何度も議員を追及してきましたよ。例えば、議員が農業委員会の会長になったら道理が合わないじゃないかと。行政に関わるから行政を追及するために議員が関わったら議員は当然出てくるんであって、誤解してもろたら困る。今回の件も、屋敷議員が商売上どこへ作業所建てようがどこへ家建てようが、屋敷議員に干渉するつもりはないですよ。　三輪崎の区長でしょ。過去に市議会議員が三輪崎の区の役員になって会計を担当して、三輪崎の区の会計を一人で管理したんや。それで不祥事が起こった。そのときに、市に対して指導するように何度も言うたけれども、怖いんかなんか知らんですよ、三輪崎区のことやから、あるいは会館も用地も貸与してるんやから、当局は口出しできないんですよと。区で解決してくださいよということで、市が全然指導できない。そこで、さっきも言ったように、私は区民から相談を受けるわけや。こっちは法律に詳しいからどうしようもないんですよ。班長会議で会計責任者の役員に前の役員が辞めるときに、これだけの金が残ったあたんやと。それが一銭もないのはおかしいやないかと、どこへ使たんか出せって言うたら出す必要ないと出さんわけでしょ。これ出させる方法が全然ない。それで、区の財産を使い込んだんと違うかということで区民がやいやい言うて問題になってるけどどうしようかって言うから、「もう警察言わなしょうないね」と言うたら警察に行ったんや。班長有志がね。警察は「民事やから警察は介入できません」って当然言いますよ、そうでしょ。それで、警察は刑事事件じゃなかったら動けん。だから、それを刑事事件にして、取っかかり作って告発して、その電気工事の空調設備のやり替えの差額のお金を着服したんじゃないかという容疑にして、それで、その議員は警察に捕まってから、新たに区長を選び替えして、もうそのときは予算が一銭も残っていない。　先ほども、屋敷議員が言っていたように、市議会議員が区長になれないと制約化する規約改正したり、要するに、二度とそういう不正を起こしたくないからそこまでやってる。やったら今回、屋敷議員が区長になると聞いた三輪崎区民は僕とこに来るんや。議員が区長になったらあかんのやろうと。何でなるんないうて来ますやん。さっき言うたように成り手がないから、議員もなれるんやて、またそういう規約をとっぱろうてなったんや。だから、過去の経験を検証して、これからやるときには、その失敗を繰り返さないようにするのがいいんじゃないですかって聞いてんねや。　そしたら、さっき言ったように当局は「いや、約定していますんで、会計も報告させて、そういうことが起こらんようにしてます」って、してるんやったら何でそういう事件が起こったんなって聞いてるんや。だから、そのときの議員が、議員やったんで当局も厳しく監査することできなんだんと違いますか。そういう弊害をなくすために、我々議員が法律でいいは可能であっても、道理の通らんことはしないほうがいい。それが政治倫理やて言うてるんです。その議員が、農業委員会の会長になったときは、それを攻撃した、私は。それでそのとき副議長やったけど、副議長の解任動議出されて可決されとるんや。そのときは、市長はもうそこへ座ってたんや。　私の政治ポリシーは一貫しとる。通告しとるように、行政の公平性の確保は全て利権、汚職、特定の市民に行政が特別に配慮する。特別の便宜を図るいうことは公平やないやろ。市役所の職員を何の基準もなしに、明確な基準もなしに優劣をつける。そんなときに、評価者の恣意が入る、偏見が入る、誤解が入る。そのことで、不利な評価を受ける職員があるとすれば、それは差別やろうと。あなた方がやっている今の制度は公平性が確保できないからやめよと言うとるんや。45年間一貫して言うてるんや、私はね。人事評価のことばかりやってるんちゃうんや。人事評価がこれに対応する市長の答弁、それで、田岡市政のほとんどが納得いくんや。そしたら、よそもやってる、法律で義務規定がある。ずっとそういう答弁してきたんや。のう、教育長。いいですか、道理に合わない法律はあるんや。道理に合わない法律があるが、法律を守らなくてもいいという道理はないんや。格言や、そうでしょう。大西は新宮市の市議会議員や、国会議員と違う。法律の制定は国会や、立法府。国会議員でもない大西が何で法律のよしあしを論評するんなよ。法律で命令規定があったらやらなあかんのや、大西が何と言おうと。法律で禁止されとったら、やれ言うてもやるわけにいかんやんか。そんな質問をする議員がおるんか。その政策について、新宮市が自主的にやれる裁量があることに対して、法律的に可能になっとるけど、可能やで、なっとるけど、絶対やらなあかんいうて命令規定がないんやから、ないんやったらこの制度は国の方針やけど、この制度は新宮市の制度になじまないと、だからこれは実施しないというのは地方自治法第２条第12項で義務規定って規定されてない。だから今やってるけど、市長これやめてください言うんや。市長がやめると言うんだったらやめれるから質問しよるんや。必ず法律的にって言うんや。法律の話しいないやろ、始めから。　そしたら、この具体的に三輪崎区民会館、これを絶対に三輪崎区に管理委託せなならんていう法律はあるんですか。 ◎生活環境課長（竹田和博君）　　直営でやっているところもありますので、必ず区にというわけではございません。 ◆１番（大西強君）　　そうやろ。法律で命令されてないんやろ。だから、私は議員として、三輪崎区委託については、三輪崎区はこういう問題があったと、また同じことになるんと違うんかと、三輪崎区長が市議会議員やなかったらそういう質問してませんよ。　議員が役員になって、過去において大変な問題が起こって、三輪崎区民同士が大げんかや。そんなことにならんように、やったら市民会館と同じように三輪崎区民会館を直営でやってくれたらどうですかって意見を言うのは市議会議員としての自由でしょ、そのために審議しやる。ちゃいますか。それをや、受けるほう側の利害関係者が大西の発言がけしからんて処分要求出してくるんやで。心配しやるのに、その矢先から問題起こってるやないか。市議会議員が区長じゃなかったらこんな問題起こるか。心配しやる、取っかかりでもう問題起こっとる。ほいたら、不満持ってる区民は市議会議員に直接言うのは恐ろしいから、大西に言うてくるんや。投書も入るし、これは教育長に対する投書や。いっつも言いやるわだ、本人。いいですか。　市長が数年前に新宮港埠頭株式会社に土地を売る契約したんや。10年後に買い戻す値段も決めたのに、10年たって買い戻すのに、まけてくれ言われてまけたろか言い出して、議会が紛糾したんや。ほいたらその貸与期間延ばしてくれとか、そういう提案あって議会がもめて、賛否両論真っ二つやったんや。そいで決採ったら賛否同点になったんや。議長裁決でこれが否決となったんや。ほいたら新宮港埠頭は満額を払わんならんようになったんや、11億円か。そいで議会が終わって採決が終わって来たら、私が屋敷議員から「強兄やん覚えとけよ」いうて脅されたんや。どういうことや、覚えとけよ、電話しとるんや「大西にやられた」いうて。その人が区長やで今。議会の議案の議決に屋敷議員が賛成して、大西が反対した。反対の大西に覚えとけよって、ええか、そしたら、その議員が三輪崎区長になったら、三輪崎区長の議員が港のことで賛成する、反対するのは三輪崎区民の総意やと思われるやないか。法的には違うって言うても、そういうことになるやろと、地元の三輪崎が賛成してるんやってことになるやないか。行政の公平性が保たれるかって言うてるんやで。その苦情を大西にどんどん来るんや。そやけど本人に言う人おらん。議員が怖いさか言うてね、大きな口でかかって行けれん、怖いさかいに本当のこと言えん、不満持ったある区民がいっぱんあるっていうんや。ほな、皆、俺とこ言うてくるって言ったら、強兄やんのほうが怖いのにって冗談やないで。　こないだまであんたんとこで区長しやった人ら、俺より一回り下やで。10年も年下やけど、ちょっと間違うたら強兄やんなんやいうて、ほえ飛ばしてくるんや。すみません、すみません、あかんたれやで、俺ら。俺にだってぼろくそや。だから、自分に聞こえてこんから、区民は不満を持ってないって大違い。だから、規約変わって議員も区長になれるんやてなったんやって言うけど、知らん区民いっぱいあるのに。ほいでさっき言うた三輪崎貸したある建物建てたある。景観を阻害したある建物を建てたある。屋敷議員が議員にならんときは言いなかったんや。収まったったんや。なった途端になんやいうて、市議会議員が建てたらあかんとこに建てたあるんや言うんや。何とか強兄やん言うたれいうて来るわよ。建物建ててもええんやったら俺らも応募するんやったんやいうて、建物建てたらあかん言うさかね、5,000円も出して借りても建物建てられんのやったらしゃあないないうて応募せなんだんやて。ほいたら市議会議員が建てとるんや、そうやろ。　だから、そこ貸したんやろ。貸してその借りた人が亡くなったら、返してもらわなんだらほかの区民も待ちやる。市営住宅違うんか、それでもめないか。市営住宅よ、親借りたあて親亡くなったら、その親戚の人が入ったある。借りたい人が待ちやるんやから出て行ってくれいうて問題になりない。それ出て行ってもろて、くじ引か何か知らんけど募集して、それは公平やろ。見てみい、三輪崎のあの貸したあるの、40年前やで。多分あれ借りたの屋敷議員のお父さんや、区長やったんや。お父さん亡くなったら返して、待ちやる希望するほかの区民に公平に貸さなあかんのと違うか。建物建てたあるさか、返しますいうて返されてもどうするんな建物、ちゃう。そやからそのときに、貸したら永久貸与になるでいうて、建物建てられたら。駐車場を貸して、貸すときに建物建てたらあかんでって確認するのは、常識のある人やったら皆する。もうどうするんな。こうやって建物建ったらどうするんな言うたら、当局は、いや、建物建てたらあかんことは確認してます。答弁するんや。そやのに建てさせてきたんや。建てとるやん、現に。　ほいで、現状見たら非常にまずいことになっとるんやだ。ほいたら、まずいことになって、当局は無条件で貸したんやったらああいう現状になったあたら、当局の責任やぞ、違うか。そのときよ、大西が市議会議員やのに、あんな現状になるのを予想しとるんやから、させれんように何回も確認しとる、違いますか。　更地を貸して、そこへ無断で建物を建てられたときに物すごいつらいんや。三輪崎の寺の敷地を借地で貸したあたんや、そこへ家を建てた人が亡くなったんや。ところが、家建てられとるから、借地３年間も４年間も払うてもらえんのよ。けれども、どうしようもない。ほいて総代会でもめて、ほいで強兄やんどうしたらえんやろうかいうて俺とこ相談に来る。ほいで探して探して縁者探して見つけたんやけど、判押してくれ言うたって、もう私ら関係ないからいうて押してくれない。そやさかいに貸すわけにもいかない。その家取っ払ったって、もう駐車場にしたら借りたい人いっぱいあるんやけど、建物建てれんやろ。管理課で担当した幹部やったらみんな知っとる。そんなこと俺が議員でおるのに、区民に土地貸し出すのに、建物を建てたらあかんの確認して貸すことを容認するわけないやろ。大西をばかにしとるんか。　現状になるようなことを心配するときから占い師や言われるんや。必ずそうなるんや、心配したことは。だから、何回も言うとる。俺は懲罰特別委員会の人らに現地視察してもらうけれども、だから、その前提として、貸与した土地は、万葉の浜を埋め立てた、景観を失った、その代償として美化する区間として工場と隣接住民との間に緑地を造る、公園を造る、環境を保全するという目的でこしらえた土地やで。そこの一部を市が区に貸したわけ。区へ貸したときに美化を損なうような用途には使ってくれたら困りますよと、分かるか。当然やね。その制約があって、今建てとるんや。そいで今の我々議員がそこを視察して、あれを見て美化になっとるか。その見苦しいその裏は金かけてきれいにしよるんや。何のために取った、何の目的で取ったあのグリーンベルト、環境保全するためや。それを苦情を言うたら、いや地賃取って、それを市の事業に入れて市民に還元するんやから、区民の補償のためには有効やって言うんや。誰がそんなこと言いやる。さっき屋敷議員が読みやったけどよ、長老の。貸すことには反対してないんよ。貸すとき懸念したから、借りた区民があそこへ家建てたり産業廃棄物を置いたらどうするんなと言うの当たり前やないか、常識やろ。そしたら当局は建物は建てたらあかんということは確認していますと。そうかって言う。だから、貸すことに１枚5,000円や。30坪か50坪か知らんで、そんときはバブルのときやで、5,000円やったら30坪更地でも安いぐらいや。そこへ建物建てれるんやったら物すごい安いやないか、違うか。ほいて小屋建て出してきたさか怒ったら、いや電気ら引いたらあかんのやと、作業場にしたらあかんのやいうて言うてます言うんやで。今電気引いとるやないか。どんどんなし崩しや。そういうことになるでって言うとるんや。分かったあるかな思うで。　それをや、建物を建てたらあかんて一切そんな制約らなかった言うんや。それも三輪崎区長がやで、そやから危惧しとるんや。そんな議員が区長してる団体に、区民会館を貸して管理委託して、問題ないかと言うとるんや。侮辱やないか。　農林おるか、農林。ほいたら榎本議員が、三輪崎に財産区あるんと違うんかと、特別地方公共団体と違うんかと議事進行を取って確認したんや。ほなら普通自治体ですって。法的には問題ありませんって答弁したんや。だから、屋敷議員のお父さんが区長のときや、区有林借りてその区有林の木が伸びてきて、関西電力の鉄柱の邪魔になるから、関西電力は伐採させてくれって伐採したんや。その補償金を区長が関西電力からもろたんや。ほいたら三輪崎区は区有林やもん、その補償金は区の会計に入れるんと違うんかと、区民は苦情来るわな。そしたら、区民の中で山の金返せって拡声器持って回ったあるやろ。区民同士でけんかや。どっちが正しいと言いないで。問題起こっとるんや。ほいたらあれは区有林やったんか。区有林やったんやで。区有林で、その区有林を二分口か五分口か知らんけど屋敷区長が借りとったんや。その利益を独り占めにしたいうて三輪崎区民が文句言うて、それでももめたんやよ。その貸したある山、今市有林になったあるんか、区有林のままか。だから、三輪崎区は普通の自治会と違うんやでって言うたんや、質疑で。だから三輪崎区民会館はほか、あんたらがほかの自治会にもその地区の会館を貸してると。その自治会に市議会議員がなっているとこもありますと、法的に問題ない言うさか三輪崎は違うんやでって聞いたんや。こういうことで、三輪崎は財産持ってるから、その財産を区長が借りて利益が生じたときに借りたあるもんやいうて区長が持ってた。それに対して区民は区有林やから区の会計に入れよいうことで区がもめた。だから、三輪崎と他の自治会と一緒にしたらあかんでって質疑したんや。　だからそこを補強するのに、榎本議員が財産区やったら特別地方公共団体やから、そこの長に議員はなれるんかって法的な問題問うたんでね、そいで私は榎本議員がそう聞いてるけれども、私の質疑は法的な問題を言いないんやと、法的で可能やっても議員がそういう区を代表する役職に就くと、屋敷議員が屋敷議員の独断で当局へ陳情して来るのでも、それは区民の意思やということになってしまうじゃないか。その区長の陳情案件に、反対する区民もあるんやからね、好ましくないやろうと、それを屋敷議員やさかいうて今言いやるんと違うやろ。前田議員が農業委員会の会長になったときもやりやる。45年間全部言うとる。誰がなったて言いない。大西のポリシーなんや。議員は、職域、地域から選ばれてくるんやけど、なった以上は市民全体の市議会議員なんや。だから、職域、地域代表というのは好きじゃないんや。ポリシーや俺の。だから、自分のポリシーを当局に反映してもらおうと思うて、俺は市議会議員に立候補して当選してきてここへあんたらに言いやるんや。　だから、この三輪崎区民会館の委託契約も、区長が市議会議員やなかったら質疑もしてないと思うで、分かる。だから、区民から市議会議員が区長になったらあかんのに、何でなるんなってがんがん言うてくるから、それは区民が言うて来たにしても、俺も同じ考えなんやだ。言うてくる人が、当たり前やないか、成り手ないさか市議会議員がなっても構わんのやて思うたったら、仕方ないやないかって言うで。そやけど、その大西に苦情に来る区民と同じ考えやからこうやって言いやる。それやったら今聞いたように、三輪崎区民会館は直轄で市民会館と同じようにシルバー雇って管理してもろて、使用利用してもろてしたらどうですかと。そういう結論で最終日に採決のときに大西は議案に反対するかも分からんやろ。まだ賛成、反対決めてないで。　だから、決める前に一般質問をすることにしたんや。前は、委員会して委員会で採決取った後、一般質問しやったんや。そうなってくると、その議案に対して議員が意見言えんやろいうことで、後回しにしとるんや。分かるね。それで、今一般質問しよんや。　そこでや、また同じやて言うたんで榎本議員に聞いたらね、その不祥事、利益をよ、区長が。だから、区長が区長のときに区有林を借りたんか知らんで。そやけど、問題起きたときは区長や。それ知らんがなこっちは。借りた時期は知らんで。そやけど問題起きたときはね。その区有林を伐採して、関西電力が補償金を払うた。その補償金を区長が取った。ほいたら区民はおかしいやないかと、区へ還元せんかいということでもめたときは、区有林、区有林って言うたんや。だから、三輪崎区で問題になったあたんや。これ市有林やったら市と問題になったあるから、俺は市に質問するはずなんやだ。してないんやだ、どうなってる。 ◎農林水産課長兼農業委員会事務局長（下路拓君）　　二分口山の件ですけれども、区有林なのか、市有林になっているのかちょっと調べる時間をいただきたいと思います。 ◆１番（大西強君）　　そうやろ。皆さん聞いといてよ。担当でも知らんのに。　だから、財産区やて言うのはね、三輪崎町と新宮町と合併したんや。そしたら、三輪崎町の財産も全部、そしたら三輪崎町に区有林が残るはずないやないか。全部市有林や。ところが、財産区いうのは、合併のときに財産区として残すんやよ。だから残ったあたんや。その財産区として残ったあた区有林を区長が借りて、今質問しよる、あんたらも分からんやろ。あんたらも今のことでも分からんのにや、40年前に三輪崎の土地に建物建てたらあかんて制約したった、誰が知ったあるんな言やんやで。知っとるのは大西一人やいうて、後みんなおらん。生きたある人もおるやろうから失礼やろうけどね。そんなこと、俺の年に25足してみよよ、俺77や。もう95、６で生きたあてもね、覚えたあるかどうか分からん。ほとんど死んだある。それを屋敷議員はなかった、そんな取決め一切なかったと、それを大西がうそ言うて、俺をばばかにしたいうて処分要求出されたんねや、ちゃうか。大西が市議会議員に就いて、そのときは若かったけれども、そのときのが頭よかったわよ。そんな心配のある、あんな現状になることを分かったある、想像したから、ごっとごっと当局に質問してきとるんや。　そのときに当局は、俺こんなんやから怒り切るから、大西議員さん仕方ないんですよいうて、先輩らが、前の市長が自由に使うたらええいうて言うたったあるんで、制約化してないんで、区が勝手にするんなら僕ら何にも言えんですいうて答弁したらええんや、違うか。俺はそうやって質問してるんや。建てたらあかんの建てとるやないかい、お前どうするんな、指導せんかいうて言うたら、すみません、区が勝手にするんでつらいんです。建てたらあかんいうて約束したあるのに、区が勝手にするんで文句言えなんで仕方ないんです言うたら、仕方ないのう思うわだ。そうかてこっちは三輪崎区民やないから言えんやろ。何で規制なかったんな。だから規制が一切なかったんやって言うんやったら、大西こんなんやもん、厳しいに質問するんやもん。三輪崎区自由に使てくれたらいうて、何の規制も、何の協定もせんと自由にしてくれって貸したあるんで、区が何しようと市が口出しできないんですよいうて答弁あったら、その答弁書出してこんか。出してきたらそれ証拠や。そうして言うてたら、ゲートボール場造ったさか、文句言えるか。区の中へゲートボール場を造ったら三輪崎の区民のためにええよ。そやさか黙ったあたんや。ほったらあんな小屋建てて、どんどん建てて。俺のいとこの同級生に、建った、こんだけの間に、何で建てたんな言うたら、みんな建てやるで。建てても構わん言うたって言わへんで。一人もないで。俺が苦情言うたのは。友達にね。いや建物建ててもええ、あかんらってなってないで。建物建てても構わん言うさか建てたんやって一人もないで。みんな建てやるげ。あいつも建てたんやさか俺も建てよって皆建てる。びっしり建ったある。　それ見て、普通の市民は借りたある十何軒の区民は利用しやるさかええわ。利用しない区民は苦々しいんやで。不満持ったあるんやって言うて来やったけど、一応収まったんや。ほいたら屋敷議員が議員になった途端に、建てたらあかんとこへ議員が建てとるいうて。何とか言うたってくれ強兄やんいうて、当たり前や。きれいやと思たあるんか。 ◎副市長（向井雅男君）　　議会のほうで私たち当局のほうが、今議員御指摘の建てる建てないということで、どういった答弁をしたかということについては、私少し記憶にはないですが、第一期の新宮港建設工事に当たっては、当初より三輪崎区からの要望として、倉庫あるいは駐車場をその土地を使って活用したいという要望はあったかというふうに伺っております。その中で、市との交渉の中でその土地の利用について、るる、時間あるいはいろんな交渉の中で時間的な経過を過ごしてきたというふうに伺っております。　市側としては、当然普通財産でございますので、普通財産の条例に基づいた形でその運用をしていただきたいということでお願いをしてきたかと思います。その許可を求める中で、最終的に三輪崎区と新宮市の中で、その土地の利活用について容認あるいは甘受してきた経過があるんだろうなということで推測はされるかと思います。　先ほど、議員御指摘があった屋敷議員の区長であるがゆえに、三輪崎会館ということなんですけれども、それは私が答弁させていただいたのは、議員が区長を兼職できるかという地方自治法第92条の話でございまして、それと、三輪崎会館の指定という形は別にしていただきたいというふうに思いますので、その兼職については何ら規定はないということで御理解いただきたいというふうに思います。　そして、三輪崎会館を指定するに当たって、この三輪崎会館についてはほかの会館もそうですが、市のほうから管理運営に係る費用は一切支給してございませんので、その地元でいろんな使い方をしていただきたいというところから、維持管理と運営についてお任せしていると。その代表が三輪崎区長、いわゆる屋敷議員ということになりますので、その辺御理解いただきたいというふうに思います。 ◆１番（大西強君）　　何が理解できるな。 ○議長（久保智敬君）　　質疑中ですが、10分間程度休憩いたします。 △休憩　午後１時５８分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後２時０７分 ○副議長（東原伸也君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続けます。　１番、大西議員。　大西議員、ちょっと、答弁がありますので、先ほどの。 ◎農林水産課長兼農業委員会事務局長（下路拓君）　　先ほど大西議員の質問の中で、二分口山のことで、三輪崎管内に市の二分口山があるのかということなんですけれども、調べた結果、ありません。二分口山は三輪崎には存在しません。 ◆１番（大西強君）　（質問席）　そしたらやっぱりあれは区有林のまんまか。 ◎農林水産課長兼農業委員会事務局長（下路拓君）　　恐らくだと思うんですけれども、すみません。 ◆１番（大西強君）　　そうでしょう。あのね、財産区というのはいろいろあって、合併する前とか、合併したときとか、それと合併するときの条件で、その旧の財産を残す場合がある。それを管理するのを合併した後の議会へ通さないで、その財産区だけで決めて処理できるのを財産区いうんや。だから三輪崎には財産区が残ったあるんやろと、ほかの自治体と違うと思うんやけれどもと言うたんや。確かやないから。ほいたら、榎本議員が議事進行かけて、特別地方公共団体やったら、そこの代表に議員がなれるんかと言ったら、法的に問題ないというような答弁やったん違うか。それで、俺は俺の質疑、要するに質疑の本質と榎本議員は法的な確認したさか、俺は議事進行を取って、「議長」いうて、私の質疑は法的なことを言いやるん違うんや。政治倫理上、倫理の問題言いやるんで、一般質問で説明しますと言うて、今説明しやる。分かる。そしたら、今言うように、過去に区長が区有林を借りて、それが関西電力から補償をもらうと、三輪崎区民は三輪崎区の山やから、その果実は三輪崎区へ入れるべきやという意見と、借りたある人は、俺が借りたあるんやさか、その木を切ったんやから借りたある者がもらうんやということで、意見やろ、それが区民同士で争いになったと、そういう経験があるから、温故知新、俺、言うたある。規約的にも、もし三輪崎区で今後そういう問題が起こったとき、区民が当局に言うたら、当局がすぐ介入して、これを指導できるように規約もちゃんとしといてくれよと、ごく市議会議員として当然の質疑をしたんと違うか。それが何で処分されんなんのな。　そこで、もうこの件は、できたら一般質問をこれ四十何年間在籍、三十数年欠かさず一般質問しやるんや。それで、こうやって処分要求出されるのはね、相当きれいなこの強兄やんの心が、金属疲労を起こしてきた、ちょっと休ませてほしかった、休ませてほしかったのに、またこれや。　こうして、区民が苦情に来るんや、「大西議員さん、３月議会、テレビ見ていますから」、これ聞いてないで、何で言うてくれなんだいうてまた来るで。ちょっとこれ微妙なことなんで、だから俺は苦情があって、それを調査して、証拠というか、確実にならなんだら、ここで言わない。そやけど、投書してくる人は期待するわけ、これを追及してくれと。そやけれども、ちょっとこの微妙な問題なんで、またこの侮辱発言やの何ので、この間言うたように北村元議員と今裁判が始まったばかりなので、疲れた。　そこで、教育長、これね、あなたがそこへ座ってからや、座って人事評価に絡めて、一般質問を用意したあたんですよ。一般質問、用意したあたんや。だからこの記事は令和元年８月６日やから、令和元年の、だから９月議会でやろうと思って、これ資料、人事評価に絡めてやで。それと、これ令和元年のことやから、北村議員とここで私の一般質問の、さっきと一緒、処分要求が出たことに絡めて、言論表現の自由で、このときから用意していた。このときから愛知のトリエンナーレ、問題掌握していますよね、愛知県のトリエンナーレ、今やで、今この大村知事に対するリコールで問題になっているでしょう。これ、ですから、令和元年にトリエンナーレで人間の価値観のこと言やんやで、職員を評価しているけれども、評価者のポリシーで部下の評価が変わるんと違うかと。そこで、トリエンナーレについて大村知事はこれを擁護したんやね。河村市長は真っ向から反対したんや、知事と名古屋市長と考えが違うやない。同じ政策やで。そしたら、文化庁がこの補助金を拒否してきたんや。それで今、大村知事と文科省と裁判やる。裁判ね。そしたら、この河村市長に呼応して、あの金持ちの整形外科が応援して、この大村知事のリコールを起こして、それはそのリコール運動、85％ぐらいでっち上げの署名を取ったといって今問題になっているやん。これね、教育長、令和元年の９月議会でやるつもりで資料を用意したあたんや。案の定、今、占い師や言われるんや、問題起こるでて、やろ。それからも菅総理大臣が６人の学者を排除した、これで菅総理大臣の政治姿勢が分かる。私は軽蔑していますと言うた、６人の学者の思想信条、それを権力者が俺の信条と違うからというて排斥する、それを防止するために日本学術会議法というのをこしらえて、法律で学術会議が推薦する者に基づいて内閣総理大臣が任命するとなっとるんや。権力者の思想が入らないように。それを法律解釈を変えて、いきなり任命権があるから拒否権もあるというて排斥したんや。それで分かる。だから前にも、ずっと前に、教育長はおらんけれども、市長に安倍内閣総理大臣は国防の集団的自衛権の法解釈で強行したでしょう。それに対して憲法学者が憲法違反やということでもめた、そやけれども、権力で強行した、そのときも言うたんや、これが安倍政権の正義の根本や、だから私は安倍内閣総理大臣を軽蔑していると言うたんやだ。そうでしょう。そのとおりや。どんな辞め方しましたか。絶対にうまいこといかん。それ、そういうことで判断するんで、私は人事評価でそこに出したあるように、私のポリシーは、行政は市民に対して必ず公正・公平やなけなあかんというのは、私の政治ポリシー、これに反することは非常に厳しく批判する。当然、教育長、これを知り尽くしたあるやろ、愛知のトリエンナーレね、当然、僕は大村知事を尊敬して、それまで河村市長にもちょっと関心があったんです。これ以来、大村知事を尊敬している。それで、安倍総理大臣のときの反対した憲法学者に、そのときやで、そのときに例に出した、反対した慶応大学の小林教授が内閣総理大臣に中央公聴会で、しょせんは国民の雇われマダムの分際でと言うて、総理大臣を雇われマダムと言うて問題になったんですよ。だけど、私はこの小林教授がそう表現したことはそれだけで分かった。小林教授を尊敬したんだけれども、後日、小林教授はなぜ憲法学者になったかというたら、子供のときから手がなかったの、嫌われた、いじめられっ子やってんね、差別されたから知らず知らずのうちに憲法学者になった。10年前、教育長、僕は信心していないけれども、私は宗教を信心していないんですけれども、無神論者ですけれども、強いて言えば、日本国憲法の日本国憲法教の信者やと言うてる。私は日本国憲法が世界で一番の憲法やと思っています。100点やと言っていませんよ、90点、90点で世界一番、それはまずいところは少しはあるんでしょう。そやけど、それを完璧にする必要もない、完璧にしようと思って、もっと悪くなる場合があるんで、今の憲法は世界一やと思っていますんで。それは警察官として権力機関におったからこそ、日本国憲法はすごいな、民主主義。　そこで、この大村知事はこの批判に対してこう言っている、僕と同じことを言うてるね、ずっと、僕と同じことを大村知事も言っている。僕は法律上、この権力者の立場にあります。行政経験を持ち、公的な美術館の責任者でもある。その僕が、この芸術作品のこの内容は駄目だからやめろというのは、表現の自由を保障した憲法第21条に照らして、決していけないことなのです。検閲そのものです。表現の自由は、憲法が保障する基本的人権の中でも特に重いもの、人が人であるゆえんのものでしょう。人間が100人いたら、100人それぞれに違う考えがある。違いを認め合わないとなったら独裁です。僕と同じことを言っている、大村知事は。平等というのは、みんなそれぞれ生まれてきて、育ち方も違うから、全部価値観が違う。その違う価値観を認め合うのを公平という。差別なんて絶対許さんのや、僕は。　だからあなた方だけじゃなくて、うちの議員にも言っている。３万人市民、全部考え方が違う、その中で我々15人が選ばれてきたら、15人全部意見が違う。だから他の議員の意見を尊重する。それを他の意見に対して干渉するということは、隣の家の悪口を言いやることやと、そうでしょう、隣の家には隣の家の事情があるんですよ。だから、ここ来たら、議員が隣の議員の悪口を言うていることは隣の家の悪口言いやるのと一緒。我々は当局に対する監視、監督があるんで、市長に対して要望する、批判する、そのためにここへ来とるんです。行政に対して言う。　ですから、こういう人事評価を続けていたら、いい成績をもらおうと思って上ばっかり忖度する職員ができる。今、総務省を見てくださいよ。頭がいいんか、高学歴か知らんけれども、公務員としての倫理観のかけらもない、最低じゃないですか。それで、この大村知事が、何でこういうことを言ったのか初めて聞いた、小林教授と一緒ですよ、大村知事は小さいときに犬に顔をかまれて、顔に傷が残って、縫い目だとか、フランケンとあだ名をつけられていじめられていた。言うほうは忘れているけれども、言われた私は今でもそのつらい、心に残っている。だから差別することは、私は絶対許せない。全く俺、大西と同じことを言っている。だから大西の意見はおかしいと言うかもしらんが、同じ意見の政治家もおりますよ。　それで、皆さんに言うとくよ、人事評価やで、この今の総務省の高官のていたらく、内閣総理大臣の息子に忖度して、受ける、そうせなんだら出世できんのや。菅は、気に入らんやつは切っていくんやから。だから人事評価らやめよと言うとるんや。これ、社説やけれども、こう書いているんや、いいですか、「俺たちは国家に雇われている。大臣に雇われているわけじゃない」、城山三郎の代表作「官僚たちの夏」は、高度成長期の旧通産官僚、主人公の風越信吾は、大臣が自室に来ても座ったまま迎え、堂々と論戦したと。風越には実在のモデルがおり、当時から目立つ存在だったらしいと。それでも、程度の差こそあれ、強烈な自負と熱意を持つ国士のような官僚たちが力を発揮できた時代の空気を小説はありありと伝えると。どうや、市役所の職員は市長に雇われとん違うんや。市民に雇われとるんやから、市民のほうを向いて仕事するべき。しかし、こういう曖昧な人事評価をしていたら、ええ点取ろうと思ったら上司の機嫌取らんならんやろと。そうかといって、何の市民に対する利益もない。これをやめてくれ。やめるまで、死ぬまでやるぞと言ったけれども、どうも届かんようなので。　そこで、教育長、これね、新聞の隅っこにいつも「折々のことば」という、こんだけ載ってくるんやよ。著名人とかが残した言葉を解説してくれるんですよ、いろいろね、経緯のことだのいろいろ、これこう書いているんや。これは木内みどりという女優さんです。年配のやで、もう年寄りの、この女優さんの言葉、「批評されたり、評価されたり、点数をつけられたり、合格、不合格に分けられたり、そういうこととは一切無縁の場で生きていたい」、これ解説している、もう一遍な、私の心境やで、同じこと書いたある、「批評されたり、評価されたり、点数をつけられたり、合格、不合格に分けられたり、そういうこととは一切無縁の場で生きていたい」、あるでね。人間は人にあれ評価を受ける、一番つらい。45年書いている。もうそういう人から評価を受けたり、当選、落選と、そういうふうに分けられたり、そういうことに一切無縁の世界で生きたいとこの女優は年いっていて、なぜ言ったかと、この女優さんは子供のときに絵を描いていた。ほいたら、「それ、りんごのつもりか」と言われて、絵が描けなくなった、トラウマで。それで年いって、娘さんが「お母さん、毎日絵を描いてよ」、ある日言うたんや。何でかというたら、毎日笑いたいからいうて、お母さんの絵を見て笑いたいから毎日描いてよ言われて、描く気になって毎日描くようになった。毎日描くようになってから人生が変わったと。　ですから、この間からずっと言っているようにの、教育長、子供のときのトラウマがその人の人生を左右するんですよ。なぜこれを言うたかといったら、みんな、職員もみんな人間は、人間の本性は、批評されたり、評価されたり、点数をつけられたり、合格、不合格に分けられたり、そういうこととは一切無縁の場で生きていたいんや。どうして人間のそういう本性を大切にしないのか。無意味な人事評価をいつまで続けるんな。言うたように、これを続けている限り、田岡市長を軽蔑するとそういうことや。隣近所の田岡のみっちゃんら軽蔑せえへんで。市長、権力者、こういうことを続ける権力者は、私は一切尊敬することはない。　質問を終わります。　　　　　（「議事進行、14番」と呼ぶ者あり） ○副議長（東原伸也君）　　14番、屋敷議員、議事進行。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　あのね、今聞きやった話の中で、僕のことが出てくるんで、これ今の山の問題ね、これ僕だけと違うんや、２人の方、この山に関しましては、確かに三輪崎の区有林です。財団法人三輪崎会という法人で、この法人はなぜできたといいますと、昔あった共同井戸の敷地の土地を売却したお金と、山林の山、区有林、それの名義が昔の区長さんの名義になっとった。それで、その名義が子供や孫のときになってきますんで、これを遠いところはブラジル、アメリカ、東京、そういう方に印鑑を皆もらって、市役所とお寺のほうで全部整理して財団法人三輪崎会という法人をつくって財産を管理するようになった。その中で、山を貸し出して、伐採した後、貸出すようなりました。僕らは２番目です。最初に前に借りたのは、もう固有名詞、出しますけれども、大西議員の最初の奥さんの弟ら３人が最初の山を借りた。その後、僕らが２番目に借りた。たまたまその山の隣の山が一つの山やってんけれども、半分ずつになって借りた。そこに鉄塔が立つことになりました。その山の鉄塔敷地にヘリポートが設置されるんで、植林された樹木の伐採費用、ヘリポートの着地料としてお金をもらった。それを今の大西議員みたいなような人間が出てきて、自分で作り話を作って、ほいで、それを見た人間が三輪崎の100枚、屋敷満雄、盗人のようなやついうてばらまかれました。僕はすぐに警察へ行って、その当時の刑事課長が、これではどうしてもその男逮捕できんと、それが１か月後にその男がだんだんと血が上っていって、最後に屋敷満雄盗人と書いたのが致命的になって、最高裁判所までいって、彼は完全に負けましたよ。 ○副議長（東原伸也君）　　分かりました。あのね、屋敷さん。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　それで……。 ○副議長（東原伸也君）　　これね、議事進行……。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　後で聞きますわ。 ○副議長（東原伸也君）　　議事進行なんですか、じゃ。 ◆１４番（屋敷満雄君）　　議事進行で、そういうような今の大西議員の発言が本当かどうか確かめてください。　以上です。　真実やったらもうええよ。うそばっかり言うて。 ○副議長（東原伸也君）　　ちょっと待って、ちょっと要点があんまり分からんので、暫時休憩します。 △休憩　午後２時３８分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後２時４７分 ○副議長（東原伸也君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　ただいまの14番議員の議事進行につきましては、後刻会議録を調査の上、議長において善処いたします。よろしいですか。　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○副議長（東原伸也君）　　それでは、一般質問を続けます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △三栗章史君 ○副議長（東原伸也君）　　６番、三栗議員。 ◆６番（三栗章史君）　（質問席）　それでは、時間かかりましたけれども、通告書に従いまして一般質問のほう始めさせていただきたいと思います。　まず、通告書の１番、経済対策と商店の活性化について。その中のプレミアム付商品券について御質問します。まず、この事業にかける市長の思いをお聞かせください。 ◎市長（田岡実千年君）　　この、新型コロナ感染症、なかなか収束の兆しが見えてこない中で、昨年も１回目実施しましたが、新年度におきましても大変冷え込んでおります経済の活性化の一助としてやりたいというふうに思いますし、また40％プレミアムつけることで市民の皆さんの生活の一助にもなればというふうに思っております。前回購入率が62％にとどまったという結果もございますので、新年度のプレミアム付商品券の発行については、もっと多くの方が買っていただけるようなことも考えていきたいというふうに思っております。 ◆６番（三栗章史君）　　今、市長もお答えいただいたように、これは経済対策として直接的に効果の見込める事業であると私も思っております。やはり、令和２年度に出したプレミアム付商品券に関しましては、市民の方からも限られたところでしか使えないというクレームも私のところにも数多く寄せられておりました。　それでは、今回のプレミアム付商品券の概要についてもう少し詳しく説明していただけますでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　令和３年度に実施させていただきたいプレミアム付共通商品券につきましては、プレミアム率につきましては令和２年度と同じく40％といたしまして１セット5,000円で7,000円分の商品券を購入いただけるというものでございます。　なお、購入につきましては市民お一人につき２セットまで購入をいただくことができます。　商品券の内容でございますが、改めて新宮市に登録いただくことになりますが、登録いただきました全店舗で使える全店舗共通券と新宮市内に本社がございます法人さんの店舗、市内に店舗を持ちます個人事業主様の店舗及び商工会議所の商品券取扱店で使用できます地元店舗限定券というものをセットにして販売したいというふうに考えております。 ◆６番（三栗章史君）　　今回は、市のほうが新たに市内の全店舗を対象に登録店を募集するということでよろしいんでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　そのとおりでございます。新宮市内で営業する店舗を、全てを対象といたしまして募集をさせていただきたいというふうに考えてございます。　ただし、本社が新宮市外にある法人の店舗様につきましては、地元店舗限定券の取扱いができないというものでございます。 ◆６番（三栗章史君）　　ということは、例えば新宮市内にある大型量販店さんも登録をすればそこでも使えるということでよろしいですか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　はい、そのとおりでございまして、市内に本社がない法人様につきましては、全店舗共通券というものを御使用していただきたいというふうに考えております。
   ◆６番（三栗章史君）　　商品券がそれですと２種類あるという御説明だったと思いますけれども、その区分はどういうふうになっておるでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　商品券につきましては、１セットで5,000円で7,000円分の商品券を販売させていただきますが、500円分の券が14枚つづりとなっております。そのうち、全店舗で使用していただける全店舗共通券と地元店舗限定券７枚ずつが１セットになっているというものでございます。 ◆６番（三栗章史君）　　地元店舗限定券の対象となる店舗は、全店舗共通券も使用できるということでよろしいんでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　そのとおりでございます。地元店舗さんにおかれましては、全店舗共通券と地元店舗の限定券、両方使っていただけるということでございます。 ◆６番（三栗章史君）　　ちょっと、言葉的にもややこしい部分があるんですけれども、市民の皆さんはどの店でどの券が利用できるかちょっと分かりづらいのではないかと思うんですけれども、このあたり対策等は考えておられますでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　商品券につきましては、それぞれの券をはっきりとした色で区別するなどして分かりやすいようにしたいというふうに考えてございます。　また、登録いただきました店舗の皆様方には、その店舗で利用できます商品券を明示したチラシですとかポスターを配布するなどいたしまして、利用していただく際にも分かりやすくできるように対策を行っていきたいというふうに考えております。 ◆６番（三栗章史君）　　市民の皆さんの利便性から考えると大型店舗で商品券を利用したい人も多いのではないかと思われます。当局はどのようにお考えでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　今回のプレミアム付商品券の事業につきましては、その大きな目的といたしましては市内事業者の皆さんにおけます販売促進を図ること、そして市民の皆様の生活支援を行うことを目的としております。商品券の全てを大型店舗の対象といたしますと、市内事業者様の利用率が大きく減少することも想定されるため、２種類の券を発行させていただくことと考えております。 ◆６番（三栗章史君）　　それは必ずどちらの券も同じように購入しないといけないということになるわけですね。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　そのとおりでございます。７枚ずつが１セットになっているということでございます。 ◆６番（三栗章史君）　　ちょっと今までにない形ですけれども、このような商品券の販売方法はほかの自治体でも行っているのか把握はしておられますでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　令和２年度におきましては、県内ですと海南市、そして有田市がこの方法で実施をしてございます。 ◆６番（三栗章史君）　　そういった海南市や有田市で実施済みということなんですけれども、いろいろ問題とかそういうのはなかったんでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　こちら、事務局のほうにも確認をさせていただきましたが、苦情等は特になかったというふうに聞いてございます。 ◆６番（三栗章史君）　　その海南市、有田市なんかも今度新宮市で行うようなやり方というんですか、そういうような感じで。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　有田市、海南市は令和２年度におきましては、今私どもが考えておりますような内容とほぼ一緒ということでございます。 ◆６番（三栗章史君）　　それでは、商品券の販売時期はいつ頃からと考えられていますでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　まだ、あくまで予定ではございますが、まずは取扱店の登録をさせていただくことになります。５月ぐらいからには取扱店の募集をさせていただきまして、夏ぐらいから販売できればというふうに考えております。 ◆６番（三栗章史君）　　この募集がかなり大切なことになってくると思うんです。そこら辺はやっぱり５月から７月の間ですか。２か月ですけれども、かなり集中してやっていかなあかんと思いますのでその辺は十分気をつけて、１件でもたくさん登録していただけるように頑張っていただきたいと思います。　商品券の販売方法なんですけれども、今年度と同じ郵便局での販売を考えておられるんでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　現在のところそのように考えてございます。 ◆６番（三栗章史君）　　分かりました。　このプレミアム付商品券事業は、市内の業者さんの皆様にとっても、そして市民の皆さんにとっても非常に大切な事業ではないかなと私も考えております。少しでも多くの市民の皆さんがこの商品券を購入し、利用される、利用しやすいやり方、今回取り組んでいただきますけれども、広報とか、さっきも言いましたようにしっかりとやっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。　続きまして、住宅リフォーム助成事業についてお伺いいたします。　まず、助成内容についてお答えください。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　住宅リフォーム助成事業でございますが、こちらにつきましては、市民の皆様が市内の工務店などを利用しまして住宅のリフォームを行うに当たり、その経費を一部補助させていただくものでございます。　助成につきましては、工事費が20万円以上のものに対しまして補助率は20％、補助の上限額は20万円とさせていただいております。　なお、補助につきましては商工会議所発行の商品券を支給することとしてございます。 ◆６番（三栗章史君）　　今、共通商品券で支給すると、補助に関しては。これは、現金ではなく商品券にしたというのは何か理由があるんでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　現金で支給させていただきますより市内での消費がより確実に期待できるため、商品券での支給というふうにさせていただいております。 ◆６番（三栗章史君）　　これは、ちなみにですけれども、先ほど言った全店舗の商品券ではないということですね。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　プレミアム付の商品券ですと7,000円が１セットということになっておりますので、補助分がちょうど割り切れないということもございますので、商工会議所の商品券ということで考えてございます。 ◆６番（三栗章史君）　　はい、分かりました。　では、どのような改修が対象になるかを教えてください。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　改修の対象でございますが、市内に本社を有する法人または市内に住所を有する個人の施工業者様が行う工事が対象となります。ただし、経費が20万円以上のもので令和４年３月20日までに工事が完了するものを対象とさせていただきます。　工事内容につきましては、内装や間取りの変更、キッチン、浴室などの改修、改修に伴います電気、配管工事のほか、新型コロナウイルス感染症対策に係りますリフォームなども対象というふうに考えてございます。 ◆６番（三栗章史君）　　この新型コロナウイルス感染症対策のリフォームというのは、どのようなものになるんでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　例えばでございますが、住宅内にウイルスを持ち込ませないために玄関付近に手洗い器を設置する工事でございますとか、住宅内での感染を防止するため換気設備の増設、網戸の設置、トイレや手洗い器の追加、そして抗ウイルス機能のある建材への更新などが考えられるかというふうに考えてございます。 ◆６番（三栗章史君）　　新しい生活様式に対応するためのリフォームを促すこともよいことだと思います。この補助金は、店舗のリフォームは対象となるのでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　こちらにつきましては、店舗のみのリフォームにつきましては対象とはなりませんが、住居部分に店舗ですとか事務所などの部分がある、いわゆる併用住宅につきましては住居部分のリフォームについては対象とさせていただきます。 ◆６番（三栗章史君）　　はい、分かりました。あくまでも住居部分ということですね。　助成事業、これはいつからの予定されていますでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　まだ、いつから実施ということは決まっておりませんが、新年度のなるべく早い時期から募集を開始できるように準備を進めていければというふうに考えてございます。 ◆６番（三栗章史君）　　この補助金を活用したいと考える市民の方もかなり、どうせリフォームするんでしたら多いと思うんです。これに関してもしっかりと住宅リフォームのこういう助成がありますよと周知徹底はしていただきたいと思いますけれども、その辺はどのように考えておられますでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　募集を開始させていただきますときには、市のホームページ等はもちろんですけれども、地方紙への掲載、広告等も考えております。しっかりと皆さんに知っていただけるようにしたいというふうに考えてございます。 ◆６番（三栗章史君）　　この地方紙の掲載というのは、結構見られる方多いと思うんです。そうやけれども、見逃すときもあると思うので、この辺も何度かに分けていただくとか、そしてやはり商工会議所なんかも関わってきますので、そういうところへも情報を流していただけるようにお願いする。そして、こういう業界の皆さんのところへもそういう分かっていただいて、お客さんが注文きたときにはこういうのありますよと勧めていただけるように、そういうことも考えていただけたらと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。　それでは、最後に空き店舗対策についてお伺いいたします。　現在、市で行っている商店街空店舗対策事業補助金について具体的な内容を教えてください。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　この事業につきましては、商店街などへ新規出店を促しまして、魅力ある商業空間を形成することを目的としまして平成12年から事業を行ってございます。　補助内容につきましては、店舗改装に係る補助、そして家賃の補助を行っているというものでございます。 ◆６番（三栗章史君）　　今の答弁の中で、店舗改装と家賃補助を行っているということですけれども、補助内容についてもう少し具体的にちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　店舗改装につきましては、補助対象経費の２分の１で補助上限額が30万円となります。　家賃補助につきましては、１年目が対象経費の２分の１で補助上限額が月額４万円。２年目が対象経費の４分の１で補助上限額が月額２万円となってございます。 ◆６番（三栗章史君）　　はい、分かりました。　そうしますと、商店街の空き店舗へ新規出店しようとする場合、この商店街空店舗対策事業補助金では最大幾らぐらいの補助が見込めるんでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　改装費、そして家賃補助を上限額を全部御利用いただいたということになりますと最大102万円ということになります。 ◆６番（三栗章史君）　　ありがとうございます。　102万円ということで、これは新しく出店される方にとっては大変心強いというかありがたい、後押しになる補助制度やと思いますけれども、あくまでもこれは対象となる商店街ということだと思うんですけれども、この商店街はどこになるんでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　対象となる商店街につきましては、現在、駅前本通り商店街、丹鶴商店街、仲之町商店街、神倉商店街の４商店街ということになってございます。 ◆６番（三栗章史君）　　４商店街ということでありますけれども、やっぱりこの商店街以外の場所に出店する場合は対象にはならないということですね。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　現在、商店街空店舗対策事業補助金につきましては、要綱の中で対象とする商店街につきましては商店街振興組合及び新宮市商店街振興組合連合会加盟の商店会で、その商店街の中に空店舗テナント誘致委員会を設置いただくことが条件となってございます。現在では、先ほど申しました駅前本通り商店街、丹鶴商店街、仲之町商店街、神倉商店街の４商店街が登録されておりますので、現時点におきまして、そのほかでの出店につきましては対象となっていないということでございます。 ◆６番（三栗章史君）　　確かに、私も仲之町商店街で生まれ育ちまして、この助成金を使って新しくお店をしていただいた方、何店舗かありました。本当にありがたいことだったと思うんです。商店街の活性化はもちろん重要で理解はしておりますけれども、市民の方からはこの商店街以外の場所で新規出店を考えている方も結構おられまして、この商店街の空き店舗補助の範囲をこの商店街以外でしたら適用できないということで、大変つらいなと思われている方多いんですけれども、この範囲を商店街からもう少し今後広げてもらうというんですか、ということは今後検討いただけないでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　今対象となっております４商店街のほかにも、商店街振興組合加盟の商店会というものは何商店街かございます。そちらの商店街の中で空店舗テナント誘致委員会をつくっていただくことも必要となってまいりますので、そのあたりはこちらでも検討していきたいというふうに考えております。 ◆６番（三栗章史君）　　それと、現在、その商店街空店舗対策事業補助金の対象にならない地域では新規に出店する際、何か別の補助みたいなのはあるんでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　現在でございますが、市内で開業される事業者様に対しまして主に新規開業時に行いますホームページの作成ですとか宣伝広告、チラシ作成などに対する費用を補助する制度がございます。また、新規開業に係ります金融機関等からの融資の支払い利子を３年間補助する制度も実施してございますので、新宮市内で新規出店を検討されている方につきましては、ぜひこの制度を御利用いただきたいというふうに考えております。 ◆６番（三栗章史君）　　新規出店を考えている方の中には、このような事業もやはりまだ知らない方もございます。実際に僕らも相談を受けたりしますので、この辺に関してもしっかり知っていただく、やっぱり新規に事業を起こされる方の少しでも手助けになって、商業都市の新宮市をつくっていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。　空き店舗対策と関連しまして、商店街の活性化についてもお伺いしたいと思います。　令和３年度の当初予算で商店街活性化イベントの予算が増額されていますけれども、具体的な内容を教えてください。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　商店街活性化イベントの予算でございますが、例年３月に商店街で開催しております「春よこい」のイベントに加えまして、令和３年度におきましては文化複合施設、丹鶴ホールのオープニングに合わせまして商店街イベントを実施すべく予算を計上させていただいております。 ◆６番（三栗章史君）　　この丹鶴ホールでございますけれども、私もこの市内のにぎわいというんですか、そういう部分ではかなりこの丹鶴ホールが主要なところになるんではないかなというふうに思っております。これが完成すれば、人の流れもかなり変わりまして、今までと違いましてまちなかを散策する人が増えると私は期待しております。いかにそういう人を増やしていくか、まちなか、そして商店街に誘導していくかという検討をすべきではないかなと思っておりますが、その辺はどのように考えておられますでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　丹鶴ホールが完成しますと、市民の皆さんもそうですし観光に訪れる方も丹鶴ホールを中心としてまちなかを散策していただく機会というものが多くなってくるのではないかというふうに考えてございます。　いかにして、多くの方に散策をしていただけるか、また各商店街ですとか観光協会など関係機関と連携しまして、まちの魅力を向上させるための様々な施策を検討していきたいというふうに考えております。 ◆６番（三栗章史君）　　この部分は、やはり丹鶴ホールができてこちらへ観光客の方が一度来て、そこから市内を散策してもらうにしましても、今のままではなかなか難しいと。これをやらん限りは、観光客もなかなか次からリピーターであったりとか話題等もできないということで、かなり重要な観光に関しては部分になってくると思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。　コロナウイルスの感染拡大により商店街を訪れる人も減っており、商店街だけではないですが、各店舗とも非常に疲弊しております。先日から経済対策支援を求める要望などが市長のところにもたくさん届いていると思います。商店街、事業所を盛り上げていく施策をぜひとも考えていただきたいと思いますが、市長の見解をどうぞよろしくお願いします。 ◎市長（田岡実千年君）　　議員おっしゃるとおり、先日からいろんな事業者の方が大変な現状を訴えに、また併せて要望に来ていただいております。話を聞くと、本当に厳しい現実が理解できるわけであります。　今回、経済対策としては、新年度予算には先ほど申し上げましたプレミアム付商品券の発行事業を計上しておりますが、それ以外に、また国・県の動向も見ながら新たな支援を市として何をすべきかというのを実は今検討させていただいておりまして、やっぱりしっかり支援していかなければならないなということで今考えております。　また、今、市民の皆さんの新型コロナウイルスに対する日頃の御尽力のおかげで、市内においては感染が抑え込まれている状況でありまして、今月から医療従事者にワクチン接種が始まり、また４月中に高齢者の方々へのワクチン接種をできるように今担当が一生懸命準備しているところであります。　今後もこの経済の活性化と、また感染症をいかに抑えるか、両面でまたいろんな方々、官民一体となってしっかりと頑張ってまいりたいというふうに思っております。 ◆６番（三栗章史君）　　今、市長がおっしゃられたとおり、まだまだ厳しい状況が続くと思います。市民目線、市内事業者の目線に立った事業の展開をお願いしてこの項は終わらせていただきます。　熊野川町観光事業についてお伺いいたします。　新宮市の大切な観光資源でもある瀞峡観光について、現在どのようになっておられますでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　瀞峡ウオータージェット船につきましては、新型コロナウイルス感染症拡大の影響によりまして昨年春過ぎより運休が続いている状態で、本年、令和３年１月１日付で事業が休止された状態というふうになってございます。 ◆６番（三栗章史君）　　これ、今後、どのようになっていくというようなのは何か御存じでしょうか。 ◎商工観光課長（峪中直樹君）　　事業者でございます熊野観光開発株式会社さん、そして和歌山県とも何度か協議はしてございますが、現時点で何か進展があったというものはございません。　新宮市といたしましても、瀞峡につきましては重要な観光拠点でございますので、事業者、和歌山県ほか、関係機関とも連携して、継続して協議をしていきたいというふうに考えております。 ◆６番（三栗章史君）　　瀞峡に関しましては、歴史のある観光でもございます。瀞峡は国の特別名勝及び天然記念物にも指定されいる新宮市にとっては観光の目玉でございます。瀞峡を観光していただけないこの現状は非常に残念と思っております。そのため、対応は急務だと感じております。もし可能であれば、土日、祝日、夏場や秋の紅葉シーズンなど期間を限定でも構いませんので、熊野川町ふれあい公社、川舟センターでございますけれども、で、玉置口から瀞八丁まで川舟を運航し、多くの観光客の皆さんにすばらしい渓谷を楽しんでいただける方策を検討いただきますようお願いして終わります。　続きまして、熊野川町の観光振興でございますが、行政局にお尋ねいたします。　現在は、新型コロナウイルスの影響で観光需要が減少しておりますが、熊野古道の観光客が、歩きの観光客が相当減ったと。熊野川町小口地区に訪れるトレッキングのハイシーズンなどは、宿泊施設が不足して市外に観光客が流れてしまったというようなことを一般質問でもさせていただきましたが、国・県も観光需要の回復に向けて各種施策を実施している中、本市においても今から収束後を見据えた対策も打っていかなければならないと思いますけれども、ほかの地域に後れを取ることになると思います。観光地のまちなかでの滞留時間を延ばすことももちろん重要ですが、コロナ以前は入ってきていた熊野川地域への観光客を取り逃さないための取組も始めておく必要があると思います。市としての対策等あればお聞かせください。 ◎熊野川行政局長兼住民生活課長（久保欽作君）　　確かに、議員おっしゃるとおり、小口地域には熊野古道の大雲取越、小雲取越の中間点で非常に好立地ということもあり、外国人観光客を中心に訪問者の増加が続いてございまして、ハイシーズンにおきましては満室で宿泊をお断りすることも多く、受入れ体制の整備が急務となってございました。そこで、令和２年度におきまして予算をお認めいただき、小口自然の家の改修を行いまして宿泊室を３部屋増やしたところでございます。 ◆６番（三栗章史君）　　熊野川町地域には小口自然の家のほかにも民間の宿泊施設があったと思うのですが、そちらの状況は今、どうなっていますでしょうか。 ◎熊野川行政局長兼住民生活課長（久保欽作君）　　民間の宿泊施設につきましては、熊野川町地域に10軒の登録がございます。最近ですと、昨年11月に小口地域におきまして新たに１軒が開業したところでございます。この１軒を含めまして10軒でございます。 ◆６番（三栗章史君）　　そういった意欲のある民家の方に開業していただくことが一番の地域振興につながるのではと思うのですが、最近の傾向としては空き家を改修して簡易宿所とするケースが多いと聞いております。熊野川町地域には、空き家も多いのではないかと思いますが、それらを有効利用すればさらなる民間活力の活用が見込めるのではないでしょうか。 ◎熊野川行政局長兼住民生活課長（久保欽作君）　　確かに、空き家の数自体は多くございますが、例えば盆でありますとか正月の帰省用としているなど空き家を手放さないケースがほとんどでございます。なかなか利用可能なものというのがないのが実情でございます。　しかしながら、議員おっしゃるように空き家の有効利用は民間活力の導入に効果的と考えてございますので、空き家活用に係る各種制度を調査、研究し、民間の方が熊野川町地域で開業しやすい環境を整えていきたいと思ってございます。 ◆６番（三栗章史君）　　本当に、これからコロナのほうがうまく収まってきますと、また観光のほうも皆さん訪れてくれるというふうに期待しておりますので、そういったときに、もう今のうちからそのときに備えてしっかり勉強してやっていっていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。　続きまして、川舟下りの船頭さんの育成等についてちょっと御質問させていただきます。　川舟下りの船頭さんについてですが、川舟下りは熊野古道目当てで小口地区等に来られた観光客をまちなかに誘導する上でも新宮市に欠かせない観光体験事業ですが、以前より船頭の確保が課題となっていたかと思います。現状と確保に向けた取組内容、今後の見込みについてお答えください。 ◎熊野川行政局長兼住民生活課長（久保欽作君）　　現在、船頭さんの登録していただいている方は11名となってございます。実際にシフトを組めるのは４名から５名だと聞いてございます。　船頭さん確保の取組でございますが、これまで船舶免許有資格者を中心に船頭さんの勧誘を行ってまいりました。結果、今年度より１名の船舶免許の保持者に御登録いただくことができ、現在は船頭さんの見習として実地訓練として乗船いただいているところでございます。　また、この方とは別に１名の方から船頭さんの登録の相談を受けてございます。近く見習として登録いただける見込みでございます。 ◆６番（三栗章史君）　　そうやって登録いただけるように、いろんな取組を続けていただきたいと思いますけれども、船頭さんの人数もそうなんですけれども、高齢化も進んでいると聞いております。若い方がこの登録いただくには天候等の関係もあって、収入の確保がなかなか難しいのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ◎熊野川行政局長兼住民生活課長（久保欽作君）　　船頭さんの収入面でございますが、運航実績に応じたものとなってございますので、やはり天候等に左右されることと、現在の運航状況では船頭さんの委託料のみでの生活は難しいというのが実情でございます。　現在、御登録いただいている方は年金など船頭さんとは別の収入がございますが、議員おっしゃるとおり、ある程度生活を保障できる収入の確保が課題ということは認識してございます。収入増には、乗船者数の増加が一番望ましいことでございますが、その解決策の一つとしまして、今年度登録された船頭さんにつきましては、熊野川温泉さつきでの雇用してございまして、川下りを運営する熊野川町ふれあい公社の事業の実施の範囲内で雇用維持を図ってございます。このような形態をさらに調査、研究し、改良も重ねながら、次の雇用へつなげていきたいと考えてございます。 ◆６番（三栗章史君）　　本当に、これ、若い方になってもらおうと思ったらある程度の収入がないと、やっぱり家庭を築いたり子育てをするときにかなりの障害になってきて、なかなか情熱だけではできない部分もあると思いますので、今後もそういった船頭さんの育成のための募集方法とか財源の確保をいろいろ工夫していただいて取り組んでいただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございます。　続きまして、水のうの配布についての御質問をさせていただきます。　今年は、紀伊半島大水害から節目の10年になります。犠牲になられました方々とその御遺族に対しまして、ここに改めて深く哀悼の意を表します。　さて、広報２月号で簡単な水のうについて紹介されておりました。　実は、私もこの紀伊半島大水害のときに仲之町でちょうどおりまして、仲之町はすごい水入ってきました。そのときに、たまたま一人の方がこの水のうを作られておりましたので僕も一緒になって手伝ったんですけれども、なかなかうまくいかず流されたりしていたんですけれども、そうしたらこの間の広報を見ますと、空気を入れないようにするのがコツであるということを書いておりました。そのときは、慌ててそれどころやなかったんで取りあえず水を入れて縛るだけで精いっぱいやったんですけれども。この水のうのほうなんですけれども、私もそういった経験上なかなか作るというのは難しいかなというふうに実感しております。　そこで一つ提案させていただきたいんですけれども、最近ホームセンターとか、こないだはちょっと前にテレビでも紹介されていましたけれども、便利な水のうというのを見かけまして、それは使用前は小さい物で、土のう袋の中に給水ポリマーが入っていて使用するときに水を含ませると大きく膨らんで土のうのような役割を果たすというものでした。ふだんは置場も取りませんし、水を含ますまでは軽い物ですから持ち運びもしやすいということで、いざというときも簡単に作れそうで、大雨のときなど浸水する場所が市内各所にあると思いますけれども、とっさのときに市民が個々に対応することができるよう、この便利な水のうをつかりやすい地域にあらかじめ市から配布してもらうことはできないでしょうか。 ◎防災対策課長（佐藤尚久君）　　広報２月号で45リットルぐらいのごみ袋２枚と20リットルぐらいの水で作ることができます簡易な水のうを紹介させていただきました。また、昨年12月定例会での２番議員の一般質問に対しまして、三輪崎の元ワークマン前の国道やイオン前など、経験上、特に早い段階で冠水する道路につきまして答弁をさせていただいたところでございます。　一方、台風などによりまして浸水被害の発生が予想される箇所、あるいは過去に浸水実績のある箇所につきましては、先般、全戸配布をいたしました新宮市ハザードマップにも載せておりますが、浸水のおそれのある地域は非常に広い範囲にわたっております。ただいま議員から御提案のございました便利な水のうの配布につきましては、どの地域のどのような住宅を対象にするのかということの特定、線引きが容易ではございません。そういったことからも、さきの広報で紹介させていただきました簡易な水のうを御活用いただければと思います。 ◆６番（三栗章史君）　　先ほども言いましたけれども、この間も私の知り合いの方で王子地区に住まわれている高齢の御夫婦なんですけれども、数年前に大雨降って床上になりまして、それ以降、紀宝町のほうにたまたま家がありまして、大雨が降ると天気予報で出るともうそちらへ避難されている。すごい怖いというイメージ持たれております。なかなか、やっぱり御高齢の方が多いので簡易な水のうを作ってというのがなかなか持ち運びするだけでも、水を入れて、大変だなというのを実感しております。　私は今、紹介させてもらいました便利な水のうを配布するということは難しいということのようですが、であれば、せめて市民がこの便利な水のうを購入する場合に購入費、費用に対して補助を出してもらうということはできませんでしょうか。 ◎防災対策課長（佐藤尚久君）　　個人の購入に対する補助制度はございません。　しかしながら、共助ということでいざというときに活用するため自主防災組織において購入される場合には、申請をいただければ購入費用に対しまして２分の１の補助金を交付することは可能でございます。 ◆６番（三栗章史君）　　自主防災組織に関しましては、各町内会全て、今、設置されているんでしょうか。 ◎防災対策課長（佐藤尚久君）　　市内に167の町内会がございまして、そのうち112の町内会で、一部重複しているところがございますが、連合で結成しているところがございますので重複がございますが、112の町内会で108組織の自主防災組織がございます。 ◆６番（三栗章史君）　　ほぼ賄えているということで認識してよろしいのでしょうか。 ◎防災対策課長（佐藤尚久君）　　世帯数にしますと約８割程度かと思います。 ◆６番（三栗章史君）　　というのは、防災組織がないところの方で欲しい方はこれに該当しないということになってくるんでしょうか。 ◎防災対策課長（佐藤尚久君）　　自主防災組織のない町内会の方につきましては、該当にならないということになります。 ◆６番（三栗章史君）　　それですと、また困った話になってくるので、僕の言うていました便利な水のうというのは一つ300円台という安い商品も販売されております。そういう部分でいうと、２分の１の補助とは言わずに、そういう特によくつかるところって今まで把握されていると思うんですけれども、そういうところに対して全額無償で配っていただくというのはお願いできませんでしょうか。 ◎防災対策課長（佐藤尚久君）　　先ほどと同じような答弁になって誠に恐縮でございますが、浸水被害の発生の予想される地域あるいは過去に浸水実績のある地域は非常に広い範囲にわたっております。したがいまして、さきの広報で紹介させていただきました簡易な水のうの活用あるいは自主防災活動で支援させていただく補助金を御活用いただければというふうに思います。 ◆６番（三栗章史君）　　はい、分かりました。　ちょっと、さっきの自主防災組織がないところとかも気になりますし、やはり簡易な水のうというのは僕も実際やってみて大変だと思いましたので、今後、もう少し検討していただいて無料配布していただける方向でやっていただきたいと思います。　今年も梅雨そして台風シーズンを迎えて、その前に各御家庭での浸水対策について、市民の方にしっかりと周知をしていただきたいと思いますけれども、今後こういった広報などを使って水のうの作り方であったりそういういろんな用品の紹介などしていただけるんでしょうか。 ◎防災対策課長（佐藤尚久君）　　今年も間もなく大雨のシーズン参ります。本格的な出水期を前に、具体的には５月号か６月号の広報にもう一度簡易な水のうについて掲載をしたいと考えております。そして、その中で水のうの効果的な活用方法など、家庭でできる浸水対策について紹介する予定にいたしております。　また、今後は出前講座におきましても水のうの作り方の実演をしまして、その作り方や使い方のポイントなどを詳しく説明させていただくといった機会を得るよう取り組んでまいりたいと考えております。 ◆６番（三栗章史君）　　分かりました。　近年はやっぱり全国各地で大雨による災害が発生しております。昔と違いましてゲリラ豪雨というふうな感じで雨の降り方が変わってきたと思います。そして、新宮市には台風や大雨の天気予報を見るたびに、先ほども御紹介しましたけれども、もう冷や冷やされている市民がかなりの多くの方おられます。市長は日頃から安全・安心に暮らせるまちづくりに先頭に立って取り組んでおられますが、最後に今までの質問と課長の答弁を聞いてどのように感じられたか御感想をお聞きしたいと思います。 ◎市長（田岡実千年君）　　貴重な御意見ありがとうございます。　災害に対して、市民の皆さんの不安を少しでも軽くする、また被害もなるべく最小限にとどめるということに関して、やはり日頃からの、議員おっしゃられるこの情報発信とかが大変大事な部分だとも思っております。先ほど議員から紹介のありましたこの便利な水のうということでありますが、いろいろこの災害グッズも新しいものが開発されておりますので、そういったところ、また防災対策課内でもしっかりと研究させていただいて、情報発信をしたり、またあるいは議員おっしゃるように市で何かできないかということはしっかりと検討して、改めて一人も犠牲者を出さないという覚悟で災害各施策に取り組んでまいりたいと思います。 ◆６番（三栗章史君）　　本当に、市民の方、水害などに遭いましてかなり水の怖さ感じられている方が多いと思いますので、どうか市民の方が同じような怖い思いをしないように、当局のほうもしっかり考えてやっていただきたいと思います。　これで、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。 ○副議長（東原伸也君）　　この際、一般質問の発言順序の変更について御報告いたします。　発言番号３番、大坂議員が４番へ、発言番号４番、松畑議員が３番へ、以上、発言順序の変更の申出がありましたので、御了承願います。　10分間程度休憩いたします。 △休憩　午後３時４０分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後３時４８分 ○副議長（東原伸也君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続けます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △松畑玄君 ○副議長（東原伸也君）　　３番、松畑議員。 ◆３番（松畑玄君）　（質問席）　それでは、まず確認させていただきます。　来年度の予算大綱の所信の一節に、市長はこのように述べられております。「市長に就任以来、一貫して『市政は市民のために…』を基本理念として、全力で市勢発展に努めてまいりました」とありますが、市長はどの施策も全力で、「市政は市民のために」という理念でやってきたという自負はおありか。　そして、市長の言う市民というのはどの人を指すのか、お聞かせください。 ◎市長（田岡実千年君）　　就任させていただいて、今12年目でありますが、一貫して「市政は市民のために」という基本理念に沿って、各施策、仕事をしてまいりました。　市民は、新宮市に暮らす方々でございます。 ◆３番（松畑玄君）　　以前も一般質問の中で指摘させていただいたんですけれども、市長の政治姿勢というのは、強い人には優しくて、弱い人には厳しい。本当に市長の施策のターゲットというのが、社会的に強い立場の人なのか、普通の人々なのか、はたまた弱い立場の人なのか。これ、どこをターゲットにやられているかというのをお聞かせください。 ◎市長（田岡実千年君）　　議員はそう見えるかも分かりませんが、私はどちらかと言えば、弱い立場の方々のためにという理念でやってございます。 ◆３番（松畑玄君）　　分かりました。市長の政治理念、「市政は市民のために」、これを確認したところで、通告に従い一般質問をさせていただきたいと思います。　新型コロナの影響を受けて１年以上が経過し、世の中が激変し、私自身考えさせられる１年でありました。その中で、私はＲｅｔｈｉｎｋ、考え直したり、視点を変えて考える、この考え方をすごい大事にするようになったわけなんですね。市長はＲｅｔｈｉｎｋ、考え直したり、再考して、視点を変えてとかというふうなことをされるほうなのか、それともすぐ行っちゃうほうなのかというのをお聞かせください。 ◎市長（田岡実千年君）　　時と場合によっては、視点を変えることもこれまでありました。 ◆３番（松畑玄君）　　コロナで、こうやって目まぐるしく世の中変わる中で、考え直すということに対してはどうなんですかね。
   ◎市長（田岡実千年君）　　この新型コロナウイルス感染症に関しては、結構いろんな動き、予期せぬ動きも含めて、時期によっては刻一刻と状況が変わったりしておりますので、そこは柔軟に対応してまいったというふうに考えています。 ◆３番（松畑玄君）　　ありがとうございます。　今回も市長の政治姿勢についてということで、大きく２点質問したいと思います。　１項目めは予算大綱についてということで、来年度予算、特に佐藤春夫記念館移転事業について質問したいと思います。　この事業の全体像、分かる範囲でお聞かせください。特に事業費の内訳、今回は土地の取得費がメインなんですけれども、それよりほかにもかなりお金がかかると思うんですよね。全体の事業費を分かる範囲で教えてください。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　佐藤春夫記念館移転事業につきましては、令和３年度におきまして、土地購入費のほうの予算計上をさせていただいております。　事業費につきましては、現行の建築基準法の基準を満たす必要がある中、現在の佐藤春夫記念館の部材をどこまで使用できるか等、詳細が不明な部分が多く、現時点では金額を申し上げるのは難しいというふうに考えております。 ◆３番（松畑玄君）　　前にちらっとですけれども、２億9,000万円という言葉が出てきたわけなんですよね。ということは、少なくとも２億9,000万円の根拠は持っていられると思うんですよ。文化複合施設のことでも言うたんですけれども、残りの追加の事業は分かっていても、中身を教えてくれないんで、そこら辺、２億9,000万円と分かっているんであれば、分かる範囲で教えていただきたいと思います。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　先ほども申し上げましたとおり、部材を使用とか、また土地の整備の関係で、不確定な要素が多くございますので、ここで申し上げるのは控えさせていただきたいと考えております。 ◆３番（松畑玄君）　　それなのに２億9,000万円と出てくるんですよ。だから、そういう不親切なところがね、分かる範囲でちゃんと教えていただかんと。いつでもそうですよ。　じゃ、なぜ２億9,000万円と出てくるんですかという話なんですね。全体像分からないまま、土地だけ買わせてくれという、こんな不親切な予算ないですよ。ちゃんと答えるべきことは答えてくださいよ。そういうのも答えられない。　担当課、２億9,000万円と言われたの課長なので、それの根拠をしっかり、どれにどんだけかかって、移築にどんだけかかってということを。土地だけ買うのだけ認めてくれって、ほんじゃ、この先幾ら要るんだということが分からんまま、僕らに審議しろというわけですか。そんなむちゃなことはやめていただきたい。 ◎教育部長（平見仁郎君）　　以前の予算審議のときにも少し申し上げましたが、これから、この令和３年度につきましては、土地取得費を計上させていただいて、議員の皆さんに御審議いただいて、予算を認めていただきたいわけなんですけれども、今後、佐藤春夫記念館を移築、または移転、その工法によって金額のほうが全然違ってくるということもございまして、30年前に東京の佐藤春夫記念館を新宮市へ移築した場合には、約１億円ぐらいかかってございます。そこら辺も含めまして、しっかりした数字が出ましたら、はっきりと議員のほうへお示ししたいなというふうに考えてございます。 ◆３番（松畑玄君）　　そういうやり方はやめていただきたいんですよ。やっぱり結構なお金なんですよね。今後、幾らかかるか分からないものを審議しろ、あまりにも不親切です。本当にこのやり方はやめてほしいんですよ。後で追加追加でお金出てきて。　この件に関してはまだ言わせてもらいますけれども、この場所へ移築することによって、効果というか、どのような狙いがあるのか、そこについてお聞かせください。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　今回、旧西村家住宅、また旧チャップマン邸の近隣地に移転しますことで、大正から昭和初期にかけての建造物を１か所に集めることができまして、当時の雰囲気を感じられる町並み、これが形成され、名誉市民であります佐藤春夫と西村伊作とをともに顕彰でき、ここが歴史、文化、観光の拠点、結節点としての役割を果たし、ひいては来訪者の利便性の向上や中心市街地の活性化に図ることができるというふうに考えてございます。 ◆３番（松畑玄君）　　次、そして土地の取得費、これ、高いように思うんですね。土地の金額を算出された根拠については、何を根拠に算出されたのかというのをお聞かせください。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　土地費用につきましては、最終的には不動産鑑定士により正式な依頼をして鑑定させていただくこととなりますが、今回、予算算定用の鑑定費用、これの見積りを不動産鑑定士に提出していただくに当たり、土地の価格を算出するための現地確認等をしていただいておりますので、概算でございますが、金額を算出していただき、計上させていただいたものでございます。 ◆３番（松畑玄君）　　不動産鑑定士と言いますけれども、これも予算になったらこれが金額になりますよね、これを承認するということは。売る側としたら、やっぱりどんだけでも高くでも売りたいので。　そして、課長にもこの間申し上げたんですけれども、路線価や固定資産の評価額、これから算出したら幾らぐらいになりましたか。こんなにもいかないでしょう。実際、高いですねという話しましたよね、たしか。　そして、これ、土地なりが斜めになっていて、造成するのにまたお金かかると思うんですね。そうしたら、算定した金額からそこも引かなきゃ駄目で、すごい、実際本当に取引される額の倍ぐらいの値段でやっているんじゃないかなと思うんですね。1.5倍から倍ぐらいだと思います。実際、市場で売買される価格と比べたら。　不動産鑑定士だけで、これ、いいのかということです。何個も視点をやっぱり持って、価格って決めていかんと。本当に日頃から言っているんですけれども、比較検討したかということなんですよね。いつでもしていないんですよ。これ、そもそも金額だけじゃなく、そもそもほかの土地と比較検討されたのか。ここでしか見ていないのか。ほかの土地と比較検討はされましたか。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　土地の価格の算定につきましては、土地の位置、また形状、環境、その他価格形成上の諸要素、これを鑑定士のほうが総合的に判断されたものというふうに考えておりまして、こちらが現在示させていただいている金額となっているというふうに考えてございます。　また、先ほどございました造成費用の控除等につきましては、国や地方公共団体が公用地を取得するために金額を算出する場合には、当該土地に建物その他物件があるときは、当該物件がないものとして算出する旨の基本原則が国により定められております。公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というものでございますが、それに基づいて算定させていただいていると考えてございます。 ◆３番（松畑玄君）　　変わらずそれは当てはめなければならないというわけではないでしょう、その基準を。当てはめることができるということなので。市民からしてみたら、なるべく安いほうがいいわけなんですよ。なるべく市場で取引される価格でやられるべきだと思うんですよね。　比較検討というところは、先ほど説明していただいた効果、これを最大限に生かせられる場所ってほかにもあるんじゃないかなとは思うんですけれども、そこら辺の比較はされましたか。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　予定の地は丹鶴ホールに程近い場所でもございますし、国指定史跡新宮城跡の麓にもございます。また…… ◆３番（松畑玄君）　　したか、していないかだけお聞かせください。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　空き地としまして見回した中では、ここが最適だというふうに考えたものでございます。 ◆３番（松畑玄君）　　ここしか見ていないんですか。使っていたとしても、やろうとしていることが最大限に発揮できる場であれば、交渉すべきだと思うんですよ。そうやって決め打ちみたいなこともやめてくださいとずっと言っていますよね。同じお金を使うんやったら、効果を最大限に発揮できる、より、そしてコストがかからないところへお願いしたいんですよ。そこしか見ていないんですよ。　そもそも、この事業というのは、市の計画とか財政シミュレーションの中に入っていたわけなんですか。これをいきなり入れてきて、びっくりしているんですけれども、これはいつぐらいから計画立てられて、いきなり予算化されるに至ったのかというところをお聞かせください。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　財政シミュレーションでは、概算でございますが、算入済みでございます。 ◆３番（松畑玄君）　　幾らですか。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　その時点におきましては、総事業費としては３億1,000万円でございます。 ◆３番（松畑玄君）　　結構、根拠を持っているんですね。これ、ほんじゃ、今年というか今年度のシミュレーションの中に入れていたわけですね。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　はい、令和２年９月２日の議員説明会の際のシミュレーションには、算入済みでございます。 ◆３番（松畑玄君）　　ほんじゃ、今年度になってから計画が出てきたということですね、その前にはシミュレーションとして入ってないということは。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　今年度からの計上でございます。 ◆３番（松畑玄君）　　それ、どういういきさつでというのが。この用地を買い取りたいということが、公式な場所ではないですけれども、最初に確認されたのは５年前なんですよ。当時、企画政策部長の向井氏から、今の副市長ですよね、最初は駐車場で買い取りたいというような旨のことをお伺いして、その当時から買い取りたいという意識はあったと思うんですよね。それが、なぜ駐車場から記念館になったんかということ。これも、そのときの状況から考えたら、この予算というのは土地を買い取ることが目的で、そこへ事業が貼り付いているとしか見えないわけなんですよね。なぜそのように記念館になっていったのかというところも踏まえて、お聞かせください。 ◎副市長（向井雅男君）　　たしか、都市再構築戦略事業の一環の中で、当然まちなか観光も含めた中で、いろいろまちづくりの構想は練っていたかと思います。その中で、有萬の屋敷を壊した姿を見た中で、多分発言したことを松畑議員は覚えていられるんかと思います。　佐藤春夫記念館については、当然、老朽化も含めて、賃貸借契約の期間も含めて、いろんな考え方があったかと思います。同じ場所、あるいは文化複合施設の敷地内、あるいは大正ロマンの中での、今の予定地なんですけれども、そういったこともろもろを庁内で検討する中で、教育委員会とも協議しながら、いろいろ今の案が確定していったかというふうに、今思っています。　その中で、先ほど東京からの移築の関係もございましたが、いろんな移築の方法があるかと思いますが、その中で、金額については、東京からの移築の分を今の価格に変えたらみたいな形で、多分２億数千万円の形が出たんかなというふうに思います。　そういったことを、内部の３課の協議の中で、予算化の議論をしていったという経過だと思います。 ◆３番（松畑玄君）　　都市再構築戦略事業と言うんであれば、もっと前にやっぱり計上すべきで、ちゃんと計画として入れていかなあかんと思うんですよ。ほんで、駐車場が都市再構戦略事業の対象事業になるのかということですよね。 ◎副市長（向井雅男君）　　都市再構築戦略事業は、文化複合施設だけではなくて…… ◆３番（松畑玄君）　　知っていますよ。 ◎副市長（向井雅男君）　　まちなかの中で、土地の…… ◆３番（松畑玄君）　　言いたいのは、何で今年度になってこういう事業が出てくるんなということ。 ◎副市長（向井雅男君）　　土地の取得も今回の中に入る中で、改めて移築の関係で協議が深くなったのが、ここ１年半かぐらい前だったかというふうに思います。 ◆３番（松畑玄君）　　じゃ、５年前に駐車場で買い取りたいと言ったときとは、今のことは全くつながりがないってことですね。 ◎副市長（向井雅男君）　　僕が正式な議会の場で、そういったことを言ったことはないかと思います。 ◆３番（松畑玄君）　　公式な場ではないと言っていますよね、最初にね。そのときからちょっと聞かされて、いや、あそこ買うんですかというのでびっくりしたので、ちょっと覚えていまして、平成28年10月26日の話ですわ。出張行ったときにお話聞かせてもらったんです。　そうやって５年前から買い取りたいというのであれば、なぜ今頃になって、こんな、また市民負担が増えるような事業を、それも何も決まっていないような状況で、何も決まってないんですけれども土地だけ買いたいんだという、こういう乱暴なやり方というのはもうやめてほしいわけなんですよね。本当、無責任なんですよ。　市長、それじゃなくても、この間の委員会、蒸し返すようで悪いんですけれども、あれだけ市民と文化複合施設で、工期を守ります、予算も絶対オーバーしません、あれだけ約束して、あれだけ市民を二分したにもかかわらず、こうやってまた負担が出てくる。ほんで工期も守れていない。これは本当に無責任としか言いようないわけなんですよね。またこれ、全体事業費全く決まっていない中で、また土地だけ購入するというって、市長、これいかがなものですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　まず、移築の意義について申し上げたいと思います。 ◆３番（松畑玄君）　　無責任やって言うてるんですよ。文化複合施設でも、あれだけ市民と約束して、今回全体像がない中で、土地だけ買わせてくれということは無責任だということ。趣旨としたら、全体像をしっかり持った上で予算計上してほしいわけなんですよね。　市長に答弁お願いします。 ◎市長（田岡実千年君）　　全体像は先ほどから説明していると思っております。 ◆３番（松畑玄君）　　ほんじゃ、聞きますわ。市長やったら答えてくれるんやったら。じゃ、造成するのに幾らかかるんですか。だから、そこをちゃんとしてほしいと言うわけなんですよ。 ◎市長（田岡実千年君）　　金額ではなく、全体像をまず申し上げますと…… ◆３番（松畑玄君）　　金額を聞きたいわけですから。ちゃんと問いにだけ答えてください。　僕は、一番心配なのは、今、新宮市がすごい財政難を迎えそうな中で、これ以上の、本当に予算を使いたくないわけなんですよ。こうやって5,500万円、ちょっと高いんじゃないかと。中でも、その後にかかる費用、幾ら要るんだというところをしっかり持った上で事業を進めてほしいわけなんですよね。　結局、また蒸し返すようで悪いんですけれども、文化複合施設で追加で予算出てきて、市長もうこれ以上ないか、約束してくれと。教育長は言ってくれましたよ、私が責任持ってやりますと。だけど、市長は約束してくれと言ったら、何を言うたかといったら、自分が工事するわけじゃないんで、村本建設さんと約束してくださいと言うた。そんなあほな話ないですよ。言ってないですか。言ってない。じゃ、何とおっしゃったんか、ちょっと皆さんに。 ◎市長（田岡実千年君）　　議員から委員会で、必ず６月末の完成は守るようにという御質疑だったので、そういうふうに建設会社の責任ある方にしっかりと申し上げるというふうにお答えしました。 ◆３番（松畑玄君）　　最終最後、教育長にも、僕、約束してほしいと。教育長は責任持ってやる。市長はそういうふうな逃げ方をしてきたわけなんですよ。　やっぱり、お金のことが心配なんですよ。今後、文化複合施設もまだ来るんじゃないかと、市長がああいう答弁をされると、まだ追加でお金要るんじゃないかと疑ってしまうわけなんですね。これは本当に無責任に事業をされたら困るわけなんです。本当に今回、今やらなきゃ駄目な事業なのか、土地を来年度買わなきゃ駄目な事業なのかということを、市長、本当に考え直す余地ないのかということを聞かせてください。 ◎副市長（向井雅男君）　　松畑議員が今おっしゃっている考え方を、もし私どもがするのであれば、多分土地特会で先行取得するかと思います。なので今回…… ◆３番（松畑玄君）　　もう一度お願いします。土地…… ◎副市長（向井雅男君）　　土地特会で先行取得を考えるかと思います。今回、事業費で上げさせていただいたのは、やはり教育委員会との協議の中で、事業をきっちり進めていくということで確定させていただきましたので、今回、その土地の分を…… ◆３番（松畑玄君）　　土地を買うことだけを決められたら困るんやということを言うている…… ◎副市長（向井雅男君）　　いうことを、提案させていただいたということです。 ◆３番（松畑玄君）　　特会で買うたら、そうやってやり方するんやったらしたらええけれども、聞きたいのは全体像をしっかり持ってほしいということを言うているんですわ。やっぱり、想定5,500万円要ります、ほんじゃ造成に幾らぐらい大体かかって、大まかでもええんですよ、擁壁に幾らかかって、じゃ、移築するのに幾ら要るんか、それを全部した後に、全体で幾らになるんだという説明が欲しいわけなんです。それがない中で、土地だけ買って。結局、文化複合施設は増えていったわけなんですよ。だからそこら辺、もうちょっと固めてからやるべきじゃないんかということ。それ、市長どうですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　私が認識している全体像、議員おっしゃる金額の全体像は、財政シミュレーションに計上しております３億1,000万円以内というふうに考えております。 ◆３番（松畑玄君）　　３億1,000万円の内訳を教えてくださいよ。何か積み上がって３億1,000万円になっているはずなんですよ。それを教えてほしいと言っているんですよ。何と何と見込んで３億1,000万円になったのかというところ。ただ全体像だけ言われて、そこの金額、ほんじゃ、３億1,000万円は何が積み上がっているのかということを聞かせてほしいということを言っているんです。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　シミュレーション上の数字でございますが、今ございました土地取得関係費で約5,500万円、設計及び管理費として3,600万円、残りの２億2,000万円につきまして建築工事等になるというふうに考えています。 ◆３番（松畑玄君）　　擁壁と造成の分というのは。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　そちらも含めてというふうに考えております。 ◆３番（松畑玄君）　　この中の擁壁と造成の部分を教えてください、擁壁は何で見積もったら幾らになるというのを。工法によって違うでしょう。お金出てきているんですから、これで見積もりましたというのできるでしょう。ほんじゃ、移築には幾らかかるんですか、２億2,000万円のうち。建物だけの。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　現状では移築費込みということでしてございます。 ◆３番（松畑玄君）　　込みって、設計料出ているわけなんですよね。込みとか言うて、それが絶対事業費を膨らます一個の要因です。込みとかはもうなしですよ。２億2,000万円のうち、どれが移築費用で。あと、地面に入っていくお金ですよ、造成せなあかんのやから。イエローゾーンの急傾斜のあそこの擁壁。そんなになってきたら、そもそもそんな危険性のあるところへ文化財を持っていってええもんかどうかですよ。　これ、はっきり言ったら、全然計画になっていないと思うんですよ。もうちょっと速玉さんと協議して、時間をいただくという努力、そして練り直す。用地のこともそうですよ。あそこでええんかということも含めて、工法を研究、検討すべき。計画自体がすごい未熟と言わざるを得ないわけなんですよ。　これ、なぜ市長、そんなにこだわるわけなんですか。全然、だけど説明になってないですよね。 ◎市長（田岡実千年君）　　さっき、課長からの説明と少しかぶるかもしれませんが、この佐藤春夫記念館、東京から地元新宮に移築して、もう30年余り経過しておりまして、雨漏りとか、外壁が一部剥がれたりとか、大改修を行う時期にきておりまして…… ◆３番（松畑玄君）　　それは分かるんですよ。だけど、計画自体がまだ全然未熟で、何も分からんまま土地だけ認めてくれとかね。だから、もうちょっと時間かけて。別に、もうちょっと練ってから土地を購入したらどうなということを言うているんですよ。これ、まあ言うたら神社から出ていけやと言われやるわけではないんでしょう。 ◎市長（田岡実千年君）　　速玉大社さんとは、土地をお借りするのに５年間の契約でお借りしておりまして、ただ、これは以前からずっと速玉大社に甘えるわけにいかない、迷惑かけるわけにはいかないという思いで、数年以上前から移築の思いは持っていたところでありまして、今回、そういった改修しなければならない時期でありますし、また旧チャップマン邸、また旧西村家住宅が改修終わりまして、その隣接地が土地が空いている、空き地があるわけでありまして、そこに移築すれば、大正から昭和初期にかけての新宮の文化的な建築物が集約されて、当時の町並みが形成されるすばらしい観光スポットになるというふうに思っております。さらに、これは新しくできる丹鶴ホールにも程近く、また新宮城跡の麓という絶好の場所だというふうに思っておりまして、ぜひともこの計画を進めていきたいというふうに考えております。 ◆３番（松畑玄君）　　まず、土地の選定に関しては、もっといい場所あるはずです。場所は、今、公の場で言えませんので。その地権者の方にお話しさせていただきました。じゃ、別に分けてもいいよということやったです、もっといい場所をね。ここで、相手方が特定されるような言い方はしませんけれども。　そして、もう一点、むしろ借りておくのがすごい迷惑かけている、申し訳ないという、市長、ことをおっしゃっていましたけれども、やっぱりすごい予算を伴うわけなんですよ。契約やから、別に協議して、お願いできんかってことなんですよ。もうちょっとおらしてほしい、その計画が固まるまで。いきなり土地を買うんじゃなく。別に移築を反対しているわけじゃないんです。やっぱりより効果的で、そしてよりええ方法でやっていったほうがええと思うんですよ。申し訳ないからとか、それは市長の思いであって、だけど市民はどうなんですか。焦ってやって失敗作になっていったら、すごいつらいわけなんですよ。　市長は無償で土地を借りとるということにプレッシャーを感じているんかも分からんですけれども、Ｒｅｔｈｉｎｋというか、視点を変えやすい材料を提供したいと思います。おおむね市民が納得できる材料であれば、市長、Ｒｅｔｈｉｎｋ、考え直していただけるでしょうか。今から提供しますので。 ◎市長（田岡実千年君）　　まず、話を聞かせていただかなければ分かりません。 ◆３番（松畑玄君）　　市民がおおむね納得できるような材料やったら、やっぱり考え直してほしいんですよ。同じお金を使うんであれば、本当に予算以上の効果が出るようなものにしたいわけなんですよ。　実は、速玉境内地に新宮市所有の土地があるわけなんですよ。これ、御存じでしたか。私も実は知らなかったわけなんですけれども、詳しい事情を調べる時間がなかったので、その事情は別にして、取りあえず場所を特定して登記簿謄本を取ってきたわけなんですね。じゃ、やっぱり新宮市の所有になっていて、私が確認したところ、少なくとも６筆確認できました。ここにおられる職員で、知っておられる方があれば、ちょっと挙手お願いしたいと思います。できればいきさつなど教えてほしいわけなんですけれども、ちょっといないですか。　これ、賃料をもらっているらいうことはないでしょうかね。この登記簿を、ちょっと、市長。多分知っていないと思うので、賃料を取っていないと思うんです。　結局、私、言わせてもらったら、移築に本当に反対しているわけじゃないんですね。ここは理解していただきたいと思います。新宮市の財政状況、そして事業計画の成熟度、これを考えたときに、本当に今なのかということを問題提起しております。市長は新宮市を代表する人間として、土地を無償で借りていて申し訳ないというのは分かりますが、市民の財産を預かる立場の人間として、こちらも速玉大社には寄与しているという思いで、じっくり協議に臨んでほしいわけなんですよ。　これ、もう少し慎重な事業計画にＲｅｔｈｉｎｋしていただけないでしょうか、市長。 ◎市長（田岡実千年君）　　現在は、私どもが計画した予定で進めていきたいというふうには思っております。 ◆３番（松畑玄君）　　何が何でもやる感じですよね。　じゃ、市長、計画どおりにいって、何年か後、移築したとします。じゃ、一個問題が起こるんですよ。何やと想定していますか。市長、分からないですか。問題が起こるんですよ、必ず。　どういう問題が起こるかといったら、速玉大社にそのまま土地を使用させておくかどうかという問題が起こるわけなんですよ。そうなったとき、ほんじゃ、またさらにそれがどういう問題につながっていくかということ。ちょっと市長、考えてください。　最高裁の判例で、これ、2010年の判例なんですけれども、北海道砂川市の政教分離訴訟という、これを見ますと、市が神社に土地を貸していたわけなんですね。それで社会通念に照らし、総合的に判断すると、市と神社ないし神道との関わり合いが、社会的、文化的諸条件に照らし、信教の自由の保障の確保との関係で相当とされる限度を超え、憲法第89条の禁止する公の財産の利用提供に当たり、憲法第20条第１項の禁止する宗教団体に対する特権の付与にも該当し、違憲と解されるという違憲判決が出ているわけなんですよ。その土地を無償で使わすことが違憲だと言われるわけなんですよ。じゃ、どのような立ち位置でやっていくかということなんです。そういうところも踏まえて、事業計画を練るべきだと思うんですよね。日本国憲法教の……、大西議員おらんわ。憲法好きな大西議員が怒ってきます。　市長、そんな場合には、どのように対処しますか。これ、相手方がいることなんで、今どうのこうのと言えないけれども、全体事業費もはっきりしていない。ほんで、これをすることで新たな問題が発生する。すごい、まだまだ多分、やり出したらいろいろな問題発生すると思います、こんな調子で事業を進めていたら。本当に行き当たりばったりの計画になっていって、絶対、市民にまた損をさせるということになりかねないわけなんですよ。これ、教育長、どう思いますか。 ◎教育長（速水盛康君）　　最後のほうの意味、私、場所が分からなかったので…… ◆３番（松畑玄君）　　場所はね、ちょっと待ってください。 ◎教育長（速水盛康君）　　信教の自由等についてのお答えについては、ちょっとずれていると私は思うんですが…… ◆３番（松畑玄君）　　場所は境内なんです、実際のところ。境内地なんですね。ここら辺が所有されている土地なわけです。これをこのまま放置することが、まあ言うたら、今はある意味適切な状態なんかも分からんです、お互いに貸し借りがあって、実際の話ね。それ、意味が分かりませんか。これ、一個、ほんじゃ使用貸借契約を切るということは、次、市が貸している状態が生まれるわけなんです。じゃ、これを無償で貸すとどうなるかというたら、違憲状態になるわけなんですよね。市の所有の土地を使っているわけですから。言っている意味が分かりませんか。 ◎教育長（速水盛康君）　　今言われたこと、いろんな御提言いただきましたので、しっかりと一つの提言として受け止めて、今、急の御提案でしたので、少し我々も精査をしながら、そして移築に向けての計画については反対ではないという議員の御提言もございますので、そういったことを踏まえて、今の課題をしっかりと我々も受け止めながら、この計画は進めていきたいなと、そのように思っております。 ◆３番（松畑玄君）　　これだけ問題ありそうなやつでも、まだ土地を買い取られる、市長、つもりですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　議員、今おっしゃっていただいたことに対して、教育長も答弁しましたが、ちょっと研究させてください。 ◆３番（松畑玄君）　　研究というよりも、予算を上げてくる前に、いろいろな問題にも耐え得る理論武装をしてから上げてきてほしいんですよ。何も答え切れていないじゃないですか。事業費、これを移転することにどういう問題が起こる、何も答えていないですよ。ただ、今求めているのというのは、5,500万円以上のお金で買い取らせてくれというだけなんですよ。そんなむちゃな話ないですよ。これ、民間の事業者やったらぺっとはねられますよね。新宮市だけですよ、こんなの。ほんで行政やったら、もっとやっぱりチェックして、税金使うわけですから、どう言われても答えられるような状態をつくっとかなあかんと思うんですよ。それでも、市長、やられるんですか。市長に聞いています。 ◎市長（田岡実千年君）　　予算計上させていただいておりますので、基本的には進めたいというふうに思っております。 ◆３番（松畑玄君）　　ほんじゃ、何を言うても聞かないという状態ですね。実際、そうやってずっとやってきて、市民に損ばっかりさせているわけですから。　これは、本当に今の新宮市の財政状況、本当にまちづくりに最適な用地選定で、移転に係る工事費用、工法、移転後の速玉境内内の新宮市所有の土地と憲法の関係性、しっかり整理された上で予算を出されるべきだと思います。これ、本当に教育長、続けていくつもりですか。まだ何も、今決まっているのは土地を買うことだけなんですよ。そんな事業ないですよ。 ◎教育長（速水盛康君）　　以前にも申し上げましたが、教育委員会の立場とすれば、先ほども言いましたように、この老朽化した築30年、それから建築してから50年たって、かなり老朽化しているというこの時期に、資料の中にある展示物収蔵のことにつきまして、しっかりとした老朽化をした施設を新しく整えていくという教育委員会の立場とすれば、そういった保存と管理という部分につきまして、しっかりとやっていきたいというのが一つでございます。　もう一点は、それにつきまして、関連しまして、保存と活用をしていくという、今度新たな、我々のほうの側の文化財に対しての認識が国からも示されておりますので、活用するという面で、活用にふさわしい場所はどこかなというところの選定で、これまでの経過も踏まえまして、佐藤春夫にゆかりの地、登坂の地というんですかね、あそこの地を改めて選定をし、そして旧西村伊作邸と、そして旧チャップマン邸が国の史跡になったというところで、併せてその近くで、３つがそこにあるということで、一つの相乗効果を与えて、皆さんに新宮市の歴史、文化を御提供できるという、教育委員会としたらそういった立場の中で、この計画を進めていこうということで考えていたわけでございます。 ◆３番（松畑玄君）　　それは分かるんですけれども、今、計画で決まっているのは土地を買うことだけですよ。本当に、何と言うてええんか分からんですけれども、やっとることめちゃくちゃですよ。　このまま予算が承認され、執行されるようなことがあれば、提案する当局も当局ですが、承認する議会も議会で、責任は重たいと思います。そのように申し述べて、この項を終わります。　２項目め、コロナ不況下における対策について質問させていただきます。　まずは、市民の皆様には、日頃よりコロナウイルス感染症拡大防止に御協力いただき、ありがとうございます。この場を借りてお礼を言いたいと思います。　2020年、全体で見ますと、飲食業、本当に大打撃でありまして、過去最大の倒産数でありました。旅行業、小売業、製造業と、様々な業界に影響が出ており、政府や銀行の支援を受けながら、何とか持ちこたえている状況でありましたが、この冬の緊急事態宣言で、さらにぎりぎりのところまで追い込まれている現状であり、当局も例外ではありません。　市民の中からコロナウイルス感染者が出ていないということは、本当に奇跡的なことであります。市民の協力もさることながら、商売していられる方、飲食業界、小売業界、この方たちの犠牲の下に成り立っている現状を踏まえ、市長、どのように考えておられるのかお聞かせください。 ◎市長（田岡実千年君）　　先ほども申し上げましたが、大変いろんな面で厳しい状況でございます。感染症に対する対策、また経済の活性化、両面でしっかりと行政も頑張らなければならないというふうに思っております。 ◆３番（松畑玄君）　　21日の新聞では、新宮市料理飲食業組合、食品衛生協会、そして調理師会の３人の代表が、感染症に対する要望書を提出して、飲食店での感染予防対策の周知徹底や、大幅な収益減少に対して支援を求めた、市長のところへ行ったと載っておったわけなんですけれども、市長は市独自の支援金の創設に関しては、国・県に比べて市の財政は厳しい、検討させてくださいと。財政に余裕がないので、金銭的な支援は国や県でお願いしたいが、厳しさが尋常じゃない、市独自で何かできないか、何とか考えたいということを述べられておられるわけなんですけれども、市独自の支援策というのはどうなんですか。やれそうですか。考えてくれるというわけなんですけれども、考えてくれましたか。 ◎企画政策部長（新谷嘉敏君）　　令和２年度も、コロナ禍の中で経営持続化支援金のほうをやらせていただきました。市長からはこういった要望がなされたわけですけれども、それ以外にも、市民から厳しい声というのをお聞きしているというふうに聞いてございます。　そういった中で、今年度当初予算には上がっておりませんが、今後、コロナ関連の国の交付金も見る中で、どういった施策が有効であるかということを研究するように指示を受けているところでございます。 ◆３番（松畑玄君）　　研究して、もう１年近くなってくるわけなんですけれども、本当に議論されているのかというのが本当に見えにくいという。本当にされておられるわけですか。 ◎企画政策部長（新谷嘉敏君）　　コロナの終息が、これがワクチンによって終息すれば本当にありがたいことです。ただ、今後どれだけの期間が終息までになされるかというところも見据えて、今、本当に事業者の皆様、また市民の皆様、何を望んでいるのか、繰り返しになりますが、限られた財源の中で、行政としての一定の公平性を持って、有効な手だてを考えていきたいと。また、原課においても考えているところでございます。 ◆３番（松畑玄君）　　どのような意見が出るというか、すごい動けていないように見えるんですね。動いているのが見えないというのが。 ◎企画政策部長（新谷嘉敏君）　　予算化していないという状況の中で、今回、プレミアム付商品券のことが話題になっているところでございますが、基本的にあるのは、今、原課のほうでは、今年度実施させていただきました経営持続化支援金という事業スキームが、一定の基本になっているところは事実でございます。　そういった中で、事業者様の影響を、今回やらせていただいたのは、前年と比較しての30％減というところを基本にさせていただいておりますけれども、そういった減少率、またあと事業者の支援金の金額、そういったところも、一番骨格になってくる重要な部分でございますので、そういったところを、やはり原課のほうを中心にして、庁内でも少し議論しているというところでございます。 ◆３番（松畑玄君）　　これ、だけど、はっきり言ったら、議論はしてくれて検討してくれているんでしょうけれども、現実、やっていないに等しいと思いますね。　ほんで、市長、先ほどおっしゃったように、ターゲットは弱い人向けに政策をやっていると言うけれども、商品券にしてもそうです。62％しか、38％の人が購入しなかったということ。それ、前から言わせてもらっているんですけれども、ここへお金使える人はいいんですよ。5,000円なり１万円なり。だけど中には、やっぱりすごいぎりぎりの状態で生活していられる方もおるんですよ。そういう人たちへ、本当に行き渡っているのかというのがあれなんです。ほんで、新しい来年度の２億5,000万円の商品券にしても、何か両方使えるみたいな。けど、便利にしただけで、だけど本当に困っていられる人のところへ恩恵が全然行く施策ではないと思うんですよ。そこら辺、市長、本当に弱い人向けにやっていられるのかというところを、そこを意識してくれているのかというところなんですよ。この間の305件の嘆願書が来たときだってそうだったでしょう。もう家賃が払えないとか。事業者の中にも、恩恵が行き渡っていないという意見も出てきたでしょう、市長。出てこなかった。あったかなかったかだけなんですよ。 ◎市長（田岡実千年君）　　どの施策に対する恩恵……。ちょっと今…… ◆３番（松畑玄君）　　この間、305件の中で、商売やっておられる方が来て、新聞に載っていましたよね。その中で、恩恵が行き渡っていないというようなこと、プレミアム付商品券の、そういう意見は出なかったですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　プレミアム付商品券については、一定の評価はいただいたというふうに思ってございます。 ◆３番（松畑玄君）　　なかったんですね。ほんじゃ、新聞に書いていることが間違いだったわけですね。新聞屋さんのあれということですね。家賃が払えないとか載っていたような気がするんですけれども、僕の気のせいですかね。　ほんじゃ、プレミアム付商品券で恩恵が行き渡ったと考えとるわけですね。 ◎市長（田岡実千年君）　　一定の評価はいただいておりますが、やはり一部問題があったというふうには思っています。 ◆３番（松畑玄君）　　どういうところが問題やったんですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　先ほどから議員御指摘の、本当に、販売の率が62％にとどまっていることに関して、ちょっと問題あったというふうに思っております。 ◆３番（松畑玄君）　　次の施策では、どこをどう改善していくんですか。 ◎企画政策部長（新谷嘉敏君）　　今日、何人の方からも御質問いただいていますように、令和２年度のプレミアムでは、交付金の性質上、今年度の完結ということが求められておりました。そういった中で、かなりスケジュール感に窮屈な面もございまして、商工会議所登録の商店に限らせていただいたというところでございます。　また、令和３年度につきましては公募制を取りまして、大型店、またその他チェーン店も含めて公募いただいたところを登録店として扱わせていただくということで、今年度以上の販売率が見込めるものというふうに認識してございます。 ◆３番（松畑玄君）　　これも、国のあれにのっとってやっている施策なので、市独自のというのは何も考えられてないですか。来年度こういうことしよう……。 ◎企画政策部長（新谷嘉敏君）　　先ほどの繰り返しにはなりますが、経営持続化支援金を基本に、また他市の事例も見ながら、どういった対策が有効であるかと。また、議員御指摘のとおり、我々の考えるだけの範囲にとどまると、やはり同じような行政主導の考えになってしまいます。そういったところは、今後残された期間の中で、なるべく市長の判断で早い時期にそういった手だてを打てればいいんですけれども、その中でやはり市民の方、また事業者の方が、少しでも望まれる手だてを施策の中に生かしていきたいと、そういう思いでございます。 ◆３番（松畑玄君）　　思いは分かるんですけれども、本当に、今、要望上がってくることって切実なんですよね。本当にスピーディーにやってあげんと、本当に地域の経済が駄目になってしまうと思うんですよ。飲食業、小売業というのは地域経済の鏡ですよ。本当に地域経済を映し出すようなもので、ここがあかんようになると、次、また違う業界に影響が来て、ひいては市全体が絶対衰退していくと思うんですね。これ、市長、その認識というのはありますか。 ◎市長（田岡実千年君）　　この間から複数の団体が来ていただいて、大変認識しております。　新しい施策、次の６月議会では遅いかなというふうに思っておりますので、できればその間に、また臨時会を開いて対処したいというふうに考えております。 ◆３番（松畑玄君）　　確かに公ができることというのは、本当にそんな知れているかも分からない、実際の話。けれども、こんなときやからこそ、Ｒｅｔｈｉｎｋだと思いますね。考え直しましょうと、視点変えて考えましょうということなんですよ。行政の持ついいところって何かといったら、コーディネート能力と、そして政策誘導なんですよ。これをしっかり機能させれば、予算の何倍もの効果を出すことができると思うんですよね。しっかり考えて、みんな取り組んでくれたら、本当に、今考えているんだ、考えているんだ、結局何もやっていないんですよ。確かにプレミアム付商品券、ほんで５万円とかとやってくれたですけれども、もっとやっぱり何かできるんじゃないんかなと思うんですよ。　私から三つ要望させていただきたいと思うんですけれども、一つ目は事業者に対する市独自の貸付制度、これを創設していただきたいと思います。もちろん、誰にでも貸すというわけにはいきません。政府や金融機関のコロナ対策で事業を守る、融資を受けやすいという状況はつくってくれているんですけれども、３次補正においても、実質無利子融資の条件緩和、上限額の引き上げ。これ、本当に拡充してやってくれているんですけれども、これ借りられる人はいいんですよ。借りられる人には有効な政策なんですよ。我々のような中小、零細事業者が多い地域には、この制度に乗っかって借りられる人も限定的なわけであります。　市長、融資を断られたとか、家賃払えないというような意見はいただいたでしょう。実際、305件の嘆願書の中で。いただいていないですか。
   ◎市長（田岡実千年君）　　ありました。 ◆３番（松畑玄君）　　そうでしょう。だから、世の中、本当に困ってきているわけなんです。市長にお願いしてきているわけなんですよ。これをずっと考えている、考えているだけで済まさないでほしいんですよ。本当に、今借りられる人はええけれども、借りられない人は本当に困っているわけなんです。本当にそういう人たちを見殺しにするようなことだけはやめていただきたいと思います。　次、２つ目は、昨年から市長に申し上げておりますが、こういうときだからこそ、市民が支え合う仕組みづくり。飲食店…… ○副議長（東原伸也君）　　松畑議員、休憩いいですか。　議事運営の都合より、あらかじめ本日の会議時間を延長いたします。　10分間程度休憩いたします。 △休憩　午後４時４７分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後４時５９分 ○議長（久保智敬君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続けます。　３番、松畑議員。 ◆３番（松畑玄君）　（質問席）　そして、要望なんですけれども、２つ目、昨年から市長にも申し上げているように、こういうときだからこそ、市民が支え合うまちづくりということで、仕組みをつくっていってほしいわけなんですね。飲食店の売上げの前払いチケットを提案させていただきましたが、覚えていますか、市長。覚えていない。何か、あまり印象に薄いみたいですね、僕。市長、議員説明会の後ですかね、話ししたと思います。それやったら、議員、提案してくださいよと。僕、提案させてもらったと思うんですね、みんなで支え合おうということを。　今回、改めて提案させてもらうんですけれども、前回、本当に言葉だけだったから伝わりにくいと思って、１枚物の、こう用意して、今、市長にお渡ししているんですけれども、本当になかなか新宮市も予算が少ない中で、何とか、だけど何かしてあげないと、本当に駄目になってしまうので、今回は互いに協力し、思い合えるまちづくりと題して、提案していきたいと思います。　市民と事業者、この間に市が関わることによって、希望事業者が売上の前払いをしてほしいということを市民に要求すると。ほんで市民がチケットなんかを購入して、その収入をもって支援に充てていくということなんですね。本当にみんなで協力し合って経済を守っていくということなんですけれども、やり方としたら、協力してほしいという事業者を募って、その事業者の中から市民が応援したい事業者、それを選定してチケットを購入して、後日、商品やサービスを受け取るという事業でありまして、もちろん事業者は独自のプレミアムとか値引き、これを付加して、ちょっとしたお得感というのを市民に与えるという、こういうルールづくりも必要なんだと思います。　そして、人気あるところとないところと結構分かれてくると思うんですよね。そこをならすというか、平らにしていくのに、市職員、議員の協力で、職員と議員は選べないみたいな、店を。これはちょっと半強制的みたいなところがあるんですけれども、前回提案させてもらったときには、市職員の本俸の10％、そして議員報酬の20％を協力に充てたら、１月約１千万円ぐらいの協力金が出てくるということで、そこが厳しいとなるんであれば、本当に５％、10％にした場合でも、500万円。何か月か続けることによって、本当に予算ができると思うんですよね。そして、改めてまた行きたいときに行ってもらって、なるべく市民が協力し合って、事業者を支えていくという仕組みづくりをしたいわけなんですね。これ、市長、どうでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　もう少し詳しく聞きたいと思いました。またこれ、ぜひ担当のほうに御提案いただければと思います。 ◆３番（松畑玄君）　　これも絶対スピーディーにやらなきゃ駄目なんですよね。考える、考える、担当が。だけど、本当に課長には申し訳ないんですけれども、本当にこの仕組みづくりをしっかりとつくって、みんなで支えるということ。お金を払うだけやったら、そのときだけで終わってしまうんですよね。やっぱり持続可能な市経済というのをしっかり見据えてほしいわけなんですよ。そこをお願いしたいと思います。　そして、３つ目の要望というのは、抗原検査。割かしＰＣＲに比べて安価にできて、結果が出るのに大体約10分ぐらいなんですね。これをすごい普及させてほしいわけです。自分、これ今持っているのって、大体１回2,500円ぐらいなんですよ。国の２次補正でも、検査キット確保に179億円予算計上されておりました。市自体は予算取りにいったかどうかというのは、ちょっと私も知らないんですが、３次補正ではＰＣＲと抗原検査の体制充実に672億円使われるわけなんですよ。　検査の普及を促進することで、市民の安心を確保していく。実際、飲食店の方に聞いたら、新宮保健所管内に出たときに、一気にお客さんがいなくなったと、来なくなったということを聞いたわけなんですよね。それだけやっぱり市民って不安ですし、用心してくれているおかげで、新宮市民から出なかったというあれもあるんですけれども、少しでも安心できる状態をつくってあげたら、ちょっとまちの経済の回り方も違うんじゃないかなと思うんですよね。　市長もお酒好きですから、私も好きなんですけれども、検査を１回したら、ふだん１軒のところを、ほんじゃもう一軒行きましょうかとなりませんかね。僕は絶対もう一軒と言わず、２軒、３軒行ってしまうかも分かんないですね。本当に、だけど、私の飛んだ考えかも分かんないですけれども、飲食店と検査をセットにしてしまったらええと思います。３次補正の予算を取りにいって、そして飲食店に無料とか安く配って、みんな検査してくれと、安心して飲食したらええじゃないかというふうに持っていって、飲食店に対する安心感というのをつくっていくのも、Ｒｅｔｈｉｎｋと、ちょっと違う視点で効果的ではないかなとは思うんですけれども、市長、どうでしょうか ◎市長（田岡実千年君）　　大変貴重ないい意見だと思います。　先ほどから３つの、大変貴重な御提言いただきました。検討したいと思います。 ◆３番（松畑玄君）　　この2,500円する抗原検査キット、大きいロットで買うと、私が調べた中で、最安値でいくと1,800円というところまで確認されております。さらに探したり研究しますと、本当にもっと安いところあると思うんですね。そして、国も検査を充実しろと言ってくれておりますので、本当に、これも人気が出てきたら、いつ高騰するか分かりませんので、なるべく早い対応をお願いしたいと思います。　以上、３点、この要望というのは、決して非現実的なことではないと思います。今日のテーマ、Ｒｅｔｈｉｎｋ、視点を変えて考えて、みんなの協力、そしてみんなで汗をかけば、よりよいものが構築できるんじゃないかなと思います。　来年度、いろいろ考えてくれていると思うんですけれども、決してお金をばらまくだけの単発的な政策ではなく、本当に持続可能な地域経済を構築できるような対策を要望したいと思いますので、市長、その点はいかがでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　議員おっしゃるとおりだと思います。この３月議会への提出は日程的に無理ですが、なるべく早く、スピード感を持って頑張りたいと思います。 ◆３番（松畑玄君）　　この１年、本当にコロナの影響で世の中が変わって、私自身も考えさせられる１年でありました。だけど世の中というのは、本当に昨日と同じか、私は、家族は、地域は、この国は、風土は、文化は、好き嫌いは、美しさは、正しさは、心は、常識は、そしてあなたは。今あることが昨日と同じかということなんですよね。本当にＲｅｔｈｉｎｋしましょう。　当たり前は、もう当たり前じゃないのかもしれません。今日、あした、そして未来をつくるために頑張っていきたいと思います。こう申し述べさせてもらって、一般質問を終わります。　　　　　（「議長、議事進行」と呼ぶ者あり） ○議長（久保智敬君）　　４番、上田議員、議事進行。 ◆４番（上田勝之君）　　ただいまの松畑議員の一般質問の中において、佐藤春夫記念館の移設事業についての質問がございました。その答弁において、先日の令和３年度の予算案の質疑で、私、質疑をさせていただいたわけですけれども、佐藤春夫記念館の移設事業費の総事業費が２億9,000万円から３億円というお答えをされたんですね、予算案の質疑の中では。今回、今日の松畑議員への答弁では、総事業費は不確定要素が多く未定。市長は、財政シミュレーション上では３億1,000万円というようなお答え。　こういったような答弁がそれぞれ変わる、その都度その都度変わる、そういったようなことは、非常に予算案質疑、一般質問の答弁としていかがなものかと思いますので、議長において精査をいただきたいと思います。 ○議長（久保智敬君）　　暫時休憩いたします。 △休憩　午後５時１０分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後５時２３分 ○議長（久保智敬君）　　休憩前に引き続き会議を始めます。　先ほどの４番上田議員の議事進行に対しまして、担当課より答弁させます。 ◎文化振興課長（福本良英君）　　申し訳ございません。先日の上田議員の答弁の中で、概算のほうを申し上げました。その後、本日、不確定要素が多いということで控えさせていただいたんですけれども、概算額として、今、想定させていただいておりますのは、土地取得関係費、計上させていただいております約5,500万円、設計監理費約3,600万円、建築解体工事費約２億円、計２億9,100万円の概算額でございます。 ○議長（久保智敬君）　　よろしいですか。 ◆４番（上田勝之君）　　議長、すみません、議事進行で。　ぜひ、土地購入という事業を進めていく意向だということは、市長がお答えになられたので、やはりそういった中では、当然不確定要素も多い中では、概算事業費が上下変動することというのは、それは当然理解するところでありますが、やはり移設事業というものをスタートしていくのであれば、総事業費はきちんと答えられて、皆さんがそれぞれニュアンスの、当局内でニュアンスが異なることがないように、ぜひ答弁をお願いしたいと思います。　以上です。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △延会の宣告 ○議長（久保智敬君）　　お諮りいたします。　本日はこの程度をもって延会いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（久保智敬君）　　御異議なしと認めます。　よって、本日はこれをもって延会とすることに決定いたしました。　本日はこれにて延会いたします。 △延会　午後５時２５分...